Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Общий раздел (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   позиционирование брендов (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=28991)

millenary 25.01.2010 17:07

Цитата:

Сообщение от Кирюша (Сообщение 334602)
а так вообще из ювелирных мне очень нравится Ван Клиф!!! особенно ретроградные с феей!)) будут деньги - куплю жене такие обязательно!)

Из женских - неверное самые красивые! ;)
Кстати, и мужские у них есть интересные (Dual Time, например).

Кирюша 25.01.2010 17:13

Цитата:

Сообщение от millenary (Сообщение 334609)
Из женских - неверное самые красивые! ;)
Кстати, и мужские у них есть интересные (Dual Time, например).

ну мужские мне меньше нравятся! точнее одни самые простенькие нравятся, думал даже обзавестись, но они кварц!(((

Граффф 25.01.2010 17:52

Топикастеру:

Я, увы, всю тему не читал, может кто-то уже и говорил об этом, но всё же: а то, что Патек продолжает ставить Леманию в свои хронографы - это как - 120% мануфактура? Или 125%. Я как то не вижу разницы, между Леманией в Патеке и ЖЛК в АР. Если хотите 100% мануфактуру - берите Сейко!

Понимаете, зачем (уловите мысль - ЗАЧЕМ) все стали заморачиваться с мануфактурами? Да потому, что мануфактура - это антипод такой себе конторки из общества-потребления! Закупили то тут, а это - там, склепали часы и вперёд за орде... тьфу - за бабками, вестимо! А при мануфактурном производстве есть строжайший контроль качества. То есть, идея мануфактурности как таковой, имеет подтекст высочайшего качества! Но если качество Бреге на калибре Ф.Пиге - высочайшее, то зачем заморачиваться? Я тоже раньше свотрел только в сторону мануфактур, но потом понял одну простую мысль:

Не важно, кто производитель часов, не важна их мануфактурность, не важно уровень сложности, не важно качество механизма, не важно из какого материала корпус, не важна даже точность - важно лишь то, нравятся ли они Вам, или нет!

Если кому-то нравится необработаный ЕТА внутри ДеВитта - значит пусть покупает эти часы - не дорос, значит, до декорированных калибров! А если человеку ну впринципе не могут понравится часы, где качество исполнения механизма на низком уровне - это и говорит об утончённости вкуса. Часы показывают не время, а то, насколько человек его ценит! Я бы добавил, также, на сколько человек является ЧЕЛОВЕКОМ!

millenary 25.01.2010 17:54

Цитата:

Сообщение от Граффф (Сообщение 334661)
Не важно, кто производитель часов, не важна их мануфактурность, не важно уровень сложности, не важно качество механизма, не важно из какого материала корпус, не важна даже точность - важно лишь то, нравятся ли они Вам, или нет!

Полностью и категорически поддерживаю! ;)

Кирюша 25.01.2010 17:58

Цитата:

Сообщение от Граффф (Сообщение 334661)
Не важно, кто производитель часов, не важна их мануфактурность, не важно уровень сложности, не важно качество механизма, не важно из какого материала корпус, не важна даже точность - важно лишь то, нравятся ли они Вам, или нет!

про патека уже говорили))
но так же я говорил про тараканы в своей голове и из принципа не купил бы не мануфактурный каллибр!! пусть он будет в 100 раз лучше. но я бы его не купил!) хотя опять же мануфактруа, как вы сказали ,подразумевает соответствующее качество.
+ если бы я никупил бы часы например с ЕТА ,значит они мне чем-то да не нравятся))

АлексМ 25.01.2010 18:09

Коллеги, ИМХО пора обновлять тему: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=7940
Иначе каждый месяц будет подобный разговор на десяток-другой страниц. А так - отправили бы архивы почитать для начала...

Msdos 25.01.2010 18:13

Вот со всем согласен кроме этого -
Цитата:

Сообщение от Граффф (Сообщение 334661)
Если кому-то нравится необработаный ЕТА внутри ДеВитта - значит пусть покупает эти часы - не дорос, значит, до декорированных калибров! А если человеку ну впринципе не могут понравится часы, где качество исполнения механизма на низком уровне - это и говорит об утончённости вкуса. Часы показывают не время, а то, насколько человек его ценит! Я бы добавил, также, на сколько человек является ЧЕЛОВЕКОМ!

Человеку может быть просто ПОФИГ на механизм, и нравиться внешний вид часов, а о том какая механика там стоит покупатель может не узнать до конца дней, потому как ему это НЕ ИНТЕРЕСНО. Большинство людей так и выбирают часы, ну нравится Радо, ну и покупают, нравится ДеВитт, тоже покупают.

2-D 25.01.2010 18:42

Кирюша, еще раз убедительно прошу: не цитируйте весь текст сообщения, на которое отвечаете - это ухудшает читабельность ветки и засоряет страницу ненужной информацией!

SBG 25.01.2010 23:21

Цитата:

Сообщение от millenary (Сообщение 334480)
Вполне приличные. Одно только НО - Урверк очень дорогой. :)

Урверк не дорогой, я не считаю это большими деньгами, за то что они предлагают.

DPS 26.01.2010 01:02

Цитата:

Сообщение от Граффф (Сообщение 334661)
Понимаете, зачем (уловите мысль - ЗАЧЕМ) все стали заморачиваться с мануфактурами?

Нужно же чем-то заморачиваться;)

Кирюша 26.01.2010 10:27

Цитата:

Сообщение от DPS (Сообщение 334972)
Нужно же чем-то заморачиваться;)

а по мне так рас "мануфактура" - значит круче, значит можно больше денег брать! все просто!)

GROMADA 26.01.2010 11:02

Брать то оно конечно можно, если дадут...

jinkade 26.01.2010 12:19

Степ, по урверку - а где ватерлиния? Ты с чем сравниваешь?
С патеками за те же деньги или с авангардом с аналогичными достижениями?

Графф, честно сказать, я обычно по-тихому с Вами заодно всегда. И про АП, и про Девитт, и про Сейко, и про Брегеты.... Ну пока Вы не начинаете изображать Ельцина и залезать на танк. Но вот по поводу мануфактур не согласный я.
Вы говорите, что мануфактурность есть противопоставление камерности современному обществу потребления и глобализации - это верно. Вот только причины такой охоты за мануфактурностью вовсе не в контроле качества - причина в поиске себестоимости.

Объясню, людям хочется покупать дорогие вещи по сути, а не по ценнику. Они видят часы, которые стоят десятки тысяч долларов и их разум просто бунтует: НУ КАК ОНО может столько стоить?? ну как?? КАК?? А ну мануфактура - тогда понятно, да. Сидят люди и собирают собственные часы. Крутые часовщики коих единицы. Ну тогда понятно конечно.... А если завод, который просто вставляет механизмы за 50 долларов в корпуса, то тогда, извините, цена не оправдана.

Так вот я хочу повторить еще и еще раз: это НЕ ВАЖНО. Цена любых лакшари часов не оправдана. Хоть это мануфактура, хоть нет. Не имеет значения. Если просто вставлять часы в корпуса, то они будут стоить, хорошо, $100. Если налаживать производство механизмов и прочее, то будут стоить $400. При отпускной цене $70.000. Я могу ошибаться на счет конкретных цифр, но принцип такой. Еще как-то наверное адекватны могут быть цены одиночек и совсем маленьких компаний, которые выпускают в год несколько сотен часов... Там действительно высокие фиксированные затраты и первоначальные инвестиции ложатся грузом на цену очень малого числа изделий - отсюда может быть и высокая цена. Однако, если пристальнее присмотреться к таким вот Вутилайненам, Хальтерам и Дюфурам, то выясняется, что либо они на самом деле делают только корпуса и не собирают сами механизмы, либо же стоят они как четыре Патека. И в этом разрезе - да, предложение Урверка за 70.000 выглядит действительно намного ниже рынка.

Итого, правила охотника за настоящими "стоящими" лакшари часами:

ПРАВИЛО: Ни одни лакшари часы не стоят своих денег. Даже близко. Деньги, которые мы за них платим уходят на маркетинг, торговые наценки и, разумеется, прибыли владельцам марок.
РАЗЪЯСНЕНИЯ:
1) если это немануфактура - то деньги лишь за лэйбл (вашерон, бреге)
2) если это мануфактура с приличными тиражами (ролекс, патек), то деньги все равно лишь за лэйбл, так как цена все равно многократно выше себестоимости
3) если это мануфактура с небольшими тиражами, то де факто сама мануфактура является отдельной конторой, которая делает механизмы и компоненты половине рынка - поэтому см. предыдущий пункт (лекультр, пармижани)
4) если это часовщик и ко. руками собирающий мануфактурные часы, то на самом деле они не мануфактуные (вутилайнен, дюфур)
5) ну а если они все же и правда мануфактурные, то трехстрелочник причудливой формы но по сути без действительно технически сложных усложнений обойдется Вам в 5-7 раз дороже трехстрелочника Патека.

Ну а попытки компаний входящих в своч или ричмон или лвхм рассказать о своей мануфактурности имхо просто смешны. Настолько "лоховская" разводка. Похоже на диалог с проституткой: как тебя зовут? а как ты хочешь? ))) Сегодня людям нравится спортивные часы? ОК, мы все компании со спортивным духом! Сегодня нужна мануфактурность? Конечно-конечно! Мы все мануфактуры! Что, хочется винтажа? О! У нас у всех богатая история - вот мы все сделали реплики своих часов середины прошлого века. Сказать честно, аж противно.

Вон директор Ланге как-то сказал, дескать, мы своему имиджу изменять не будем, никакого кремния, никаких громадных часов, мы вне трендов - так поставили в сторонку товарища - нам тут суверенитет вашенский не нужен, пускай пока Вами г-н Ламберт поруководит немного... он вот в лекультре хорошо разбирается в том, как надо каждый год серию компрессор на два миллиметра увеличивать.

Людям же как надо, чтобы и мануфактурно, и трендово, и ценник дорогой был, но и казалось, что себестоимость высокая ))) И никто не решается дать потребителю по губе, все как проститутка прыгают и показывают, что у них - да да да - как раз все и есть. Вот и верят наивные люди в жесткую конкуренцию между марсом, сникерсом и твиксом....

Настоящая мануфактура, настоящая стоящая вещь - это когда сначала Я, МАСТЕР, и МОИ задумки, МОЙ стиль. А на рынок с его спросом наплевать. Те, кто поймет, купят. Но такого нет и в наш век уже не будет. А если и будет, то ценник будет такой, что опять-таки часы своих денег стоить не будут. Точно также как своих денег не стоят вашероны с брегетами.

VV 26.01.2010 12:25

Вот я и говорю Евгений, купи Ланг и Хайн:p:p:p:p:p

KNB 26.01.2010 13:26

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 335180)
Объясню, людям хочется покупать дорогие вещи по сути, а не по ценнику.
...
Настоящая мануфактура, настоящая стоящая вещь - это когда сначала Я, МАСТЕР, и МОИ задумки, МОЙ стиль. А на рынок с его спросом наплевать. Те, кто поймет, купят. Но такого нет и в наш век уже не будет. А если и будет, то ценник будет такой, что опять-таки часы своих денег стоить не будут. Точно также как своих денег не стоят вашероны с брегетами.

Гениально! (я не шучу). С Вашего разрещения -использую на друго ресурсе.

jinkade 26.01.2010 13:27

да там тоже в чем-то где-то натягивают ) не бывает иначе ))

VV 26.01.2010 13:35

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 335237)
да там тоже в чем-то где-то натягивают ) не бывает иначе ))

Натягивают, но по тихому, знаем, что натягивают, а вот где и как? :)

А вообще, я тебе по секрету скажу ( по большому ), чем больше денег, тем легче переносится такое натягивание. Деньги, ну, типа смазки. Это мне умные люди сказали.;)

jinkade 26.01.2010 14:06

деньги типа смазки - это 5. )) конечно чем больше бабок тем больше плевать на несправедливость ))

хотя возможно это не единственный фактор. вот я к примеру деньгами особыми уж никак не отличаюсь, а мне натягивание это по барабану. для меня главное, чтобы часы были цельными - логичными. когда сверху золотая шайба, а внизу эташка за $50 эт нелогичные часы имхо. а когда сверху утонченный брегет а снизу декорированный столь же утонченный FP - почему бы и нет?

хотя мне наверное все равно от того, что я прошел процедуру закаливания своей подругой и ее шмотками ))) когда я понял, что платья могут стоить 70-100-150 тысяч рублей и это только начальный уровень (что мне было непросто ибо смазки мало ;)), а потом увидел все тоже самое на третьем неотделанном этаже цума со скидками 90% то подобной степенью натягивания как часы на голой эташки за миллион меня не удивишь )

Кирюша 26.01.2010 15:05

Уважаемый jinkade , да бы не копирвать всю вашу большую реплику в цитату (а то тут на меня уже ругаются), хочу прост осказат ьчто я с вами на 1000% согласен!!)
но с другой стороны, ведь жизнь была бы скучна ,если бы все стоило столько ,сколько оно стоит на самом деле!;)

mango 26.01.2010 15:41

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 335237)
да там тоже в чем-то где-то натягивают ) не бывает иначе ))

Цитата:

Сообщение от VV (Сообщение 335243)
Натягивают, но по тихому, знаем, что натягивают, а вот где и как? :)

Приехал мужчина из командировки и приносит бухгалтеру отчет, а там на первой строке:
1. Шляпа - 120 рублей. А дальше все, как надо. Бухгалтер его спрашивает:
- Что за шляпа?
- Да вот... купил в командировке.
- Отчет не пойдет - переписывайте.
Мужчина пошел и переписал - теперь "шляпа" стала в середине списка.
Бухгалтер опять не принял, потребовал переписать.
На третий раз приносит отчет, бухгалтер читает - а в списке шляпы нет.
- А где же шляпа?
- А она там, только фиг ты ее найдешь!

SBG 26.01.2010 16:17

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 335180)
Степ, по урверку - а где ватерлиния? Ты с чем сравниваешь?

Я ни с чем не сравниваю. Я считаю эта идея и ее воплощение вполне стоят денег, которые за них просят. Бюссер тут же.
ПП своих денег не стоят(на мой же взгляд), но разговор не про ПП, на ПП вообще грубо говоря "положить".

Кирюша 26.01.2010 16:35

SBG, а как вы относитесь к Журну? он стоит своих денег?!

Msdos 26.01.2010 16:46

Цитата:

Сообщение от Кирюша (Сообщение 335364)
SBG, а как вы относитесь к Журну? он стоит своих денег?!

Позволю себе вольность и отвечу, хоть вопрос и адресован Степану. Если вы их купите, то они будут стоить каждой потраченной копейки.

programmer 26.01.2010 16:57

да что вы все .. патек, вашероны какие то.. головы опухнут. взять все да и поделить.

ориент!

Кирюша 26.01.2010 17:20

Цитата:

Сообщение от Msdos (Сообщение 335370)
Позволю себе вольность и отвечу, хоть вопрос и адресован Степану. Если вы их купите, то они будут стоить каждой потраченной копейки.

у меня сейчас есть часы хорошие, но в будущем, если будут деньги куплю себе чтонить из Журна( "Octa Automatique Lune" вот эти очень нравятся)!! единственное мне бы еще хотелось ченить с римскими цифрами, а он, к сожалению, таких не делает!

Граффф 26.01.2010 18:13

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 335180)
Графф, честно сказать, я обычно по-тихому с Вами заодно всегда. И про АП, и про Девитт, и про Сейко, и про Брегеты... Ну пока Вы не начинаете изображать Ельцина и залезать на танк...


Уважаемый jinkade! Вы же знаете, я по-тихому всегда с Вами заодно, но только до тех пор, пока Вы не начинаете изображать Ейнштейна, который пришёл в детский сад читать лекцию про общую теорию относительности в контексте возможностей преобразования тензора Риччи.

Вы всё правильно написали, но тут же вопрос был простой - не делать академические выеладки, а так как в рекламе: "мэни бы, дивчыно, на Украину, но чтоб не дорого, а так - попроще!" Вот я и описал - попроще, а Вы взелись, и начали разбивать мои аргументы тяжёлой артилерией! Человек то спрашивал о том, почему Патек 100-процентная мануфактура? Вот я и обьяснил, что это не так - на доступном уровне. А Вы... Эх...

Цитата:

Сообщение от Кирюша (Сообщение 335394)
единственное мне бы еще хотелось ченить с римскими цифрами...

Купите Патек как у меня - 5159 J! С Римскими цифрами, и 100% мануфактурность, и вечник, и калибр - шо надо, и корпус потрясный, и дата оригинально отображается, и металическая задняя крышка (которая открывается), и под ней - прозрачная, и водозащита 30 м, и ждать в очереди то всего-то год-полтора, да и стоят они... :eek: Ну, короче стоят малость!

SBG 26.01.2010 18:20

Цитата:

Сообщение от Граффф (Сообщение 335447)
очему Патек 100-процентная мануфактура? Вот я и обьяснил, что это не так - на доступном уровне. А Вы... Эх...

какая же он на 100% мануфактура...

dmitry_b 26.01.2010 20:14

Цитата:

Сообщение от Граффф (Сообщение 335447)
не делать академические выеладки

зачем же вы, Граффф, такими словами-то?.. :)
Конечно, универсалия jinkade на тему "Ни одни ... не стоят своих денег" малость носит характер растройства жизненных сил...

Но не судите так строго. Он (сам-то первейший "девствениц в борделе"-искатель), помнится, давече нашел девицу с неведомого края: Каря Вутилайнен зовут, красавица, с Peseux нетронутой (о том и документ был). Только привел ее на форум VV показать - сразу испортили. Cпециалисты по этому делу вмомент сыскались. Так что некую разочарованность и поучательность его обощений уж простите - в целом это jinkade не присуще. И бранными словами пост его не ругайте. :)

DPS 26.01.2010 20:51

Цитата:

Сообщение от Кирюша (Сообщение 335090)
а по мне так рас "мануфактура" - значит круче, значит можно больше денег брать! все просто!)

В общем-то есть некоторая зависимость:)

Кирюша 26.01.2010 21:31

Цитата:

Сообщение от Граффф (Сообщение 335450)
Купите Патек как у меня - 5159 J! С Римскими цифрами, и 100% мануфактурность, и вечник, и калибр - шо надо, и корпус потрясный, и дата оригинально отображается, и металическая задняя крышка (которая открывается), и под ней - прозрачная, и водозащита 30 м, и ждать в очереди то всего-то год-полтора, да и стоят они... :eek: Ну, короче стоят малость!

ну я ж уже говорил, чт омне чуток не нравится дизайн!) + как мы выяснили что это не 100% мануфактур, так нафиг он тогда вообще нужен!?)

Граффф 26.01.2010 22:20

Цитата:

Сообщение от Кирюша (Сообщение 335581)
ну я ж уже говорил, чт омне чуток не нравится дизайн!) + как мы выяснили что это не 100% мануфактур, так нафиг он тогда вообще нужен!?)

100% мануфактур не существует впринципе (по крайней мере швейцарских). Но конкретно в модели 5159 использованы только мануфактурные части (и корпус, и калибр, и циферблат - косательно стрелок - не уверен).

Кирюша 26.01.2010 22:23

Цитата:

Сообщение от Граффф (Сообщение 335607)
100% мануфактур не существует впринципе (по крайней мере швейцарских). Но конкретно в модели 5159 использованы только мануфактурные части (и корпус, и калибр, и циферблат - косательно стрелок - не уверен).

а например тот же Журн? про него чтонить слышали?!

п.с. тогда вообще получается один выход - создавать собственную марку часов!)) табуретку я уже сам себе сделал, а вот с часами посложнее будет думаю!;) ахаха

Граффф 26.01.2010 22:29

Цитата:

Сообщение от Кирюша (Сообщение 335613)
а например тот же Журн? про него чтонить слышали?!

Журн... Эх, Журн... Слышал, что он - ацЦкИй сОтОна!:rolleyes:

Конечно, Журн заслуживает и похвалы и внимания. Сделать калибр из чистого золота... Ну и шо шо не практично, ну и шо шо поламается, зато как блестит и переливается!

Мне, честно говоря, просто не нравится дизайн. Банально, но факт. Были б часы от Журна, которые б внешне понравились - взял бы без вариантов!

Кирюша 26.01.2010 22:43

Цитата:

Сообщение от Граффф (Сообщение 335619)
Журн... Эх, Журн... Слышал, что он - ацЦкИй сОтОна!:rolleyes:

Конечно, Журн заслуживает и похвалы и внимания. Сделать калибр из чистого золота... Ну и шо шо не практично, ну и шо шо поламается, зато как блестит и переливается!

Мне, честно говоря, просто не нравится дизайн. Банально, но факт. Были б часы от Журна, которые б внешне понравились - взял бы без вариантов!

если быть на 100% честным, то мне не то что бы не нравится дизайн, у меня есть некие нарекания) например мне не очень нравится вид заводной головки! я больше люблю на классике римские цифры ,а не арабские! но знаете, стерпица-слюбица, как говорят. и щас даже наоборот очень даже импонирует мне этот дизайн)) а на счет механизма... ну да, щас многие от стали отказываются, как не от самого надежного материала, а он из золота своял!

а так вроде все машины у него свои, слышал что если не делает, но проверяет все часы без исключения лично!

jinkade 27.01.2010 00:49

Бабанин писал, что у Журна автоподзавод из деталей эташки собран, к примеру. кроме того механизмы у него далеко не золотые. насколько я читал на нашем же форуме, золотые только мосты, а рабочие части - нет. в принципе да, все это мелочи. по крупному Журна не разоблачили еще, но, думаю, впереди все ))

Графу, не принимайте слишком серьезно. Вы графоманствуйте и я тоже. Разница между нами лишь в том, что у Вас есть деньги на ПП, а у меня нет. Вернее не так: разница в том, что когда у Вас деньги есть на ПП и они нужны для чего-то более нужного, и вы это что-то покупаете, и потом еще что-то, и потом опять что-то, и потом снова и все равно у вас еще остаются деньги на ПП )))

jinkade 27.01.2010 00:53

Степ, ты не можешь ни с чем не сравнивать. Ты вот сравниваешь с ПП - типа то что ПП предлагает за 70 - это херь по сравнению с Урверком за 70. Ну правда, если бы на рынке не было бы других часов за 70 - были бы тока лонжины и тиссо, ты бы ведь не считал, что урверк за 70 тысяч стоит своих денег??

кстати, если в курсе просвяти невежу - че там такого в бюссере? Вид фантастишь и сделано круто - не спорю, но именно в плане техники. На пальцах. Ну да все детали расставлены в непривычной композиции, но ведь де факто это же трехстрелочник банальный - нет?

Граффф 27.01.2010 06:29

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 335722)
Графу, не принимайте слишком серьезно. Вы графоманствуйте и я тоже.

Уважаемый jinkade! Ну, право, не обижайтесь на мои слова! Я ж не со злости - просто по дружески пографоманил!:)

Я полностью согласен с тем, что Вы написали о мануфактурах. Я бы тоже это написал, но просто вдохновение не посетило, или же банальная лень.

P.S. В знак полной поддержки, поставил Спасибо в Вашем посте 53. Благо, у меня баланс "Спасиб" сейчас очень даже позитивный, благодаря моим исследованиям об ММ. Но вот знаете, что обидно - я заканчиваю готовить сейчас фотографии о посещении прошлогоднем фабрики РР, но поскольку тему придётся разместить в разделе РР, за эту тему (на самом деле не мение познавательную, чем о ММ) Спасибо мне скажут лишь пару человек, и то - в лучшем случае (в ветку про РР не заглядывает вообще никто!)

tapoka 27.01.2010 10:00

Цитата:

Сообщение от Граффф (Сообщение 335762)
в ветку про РР не заглядывает вообще никто!)

Ну это Вы напрасно,Ваши опусы читает очень много людей на форуме,в независимости от места(ветки) написания,да и интерес к Патеку(на форуме), по большей части,вызван только присутствием в этих темах Вашей персоны.

Sergei1980 27.01.2010 10:07

"Ушел Коооля..." ("к.ф. "Афоня"(с)) (про Кирюшу)
:D

Да, такие темы достаточно провокационны, а ответ лежит на поверхности - маркетинг маркетинг и еще раз маркетинг

jinkade 27.01.2010 10:20

Цитата:

Сообщение от tapoka (Сообщение 335803)
Ну это Вы напрасно,Ваши опусы читает очень много людей на форуме,в независимости от места(ветки) написания,да и интерес к Патеку(на форуме), по большей части,вызван только присутствием в этих темах Вашей персоны.

абсолютно.


Часовой пояс UTC +3, время: 06:08.

© 1998–2024 Watch.ru