Так и есть. Выскажу тут еретическую мысль, сам обратил внимание на такое: я, хотя и повернут на часах, как и все тут собравшиеся, но время чаще смотрю не на руке. Просто в машине часы невозможно не увидеть, на работе всегда включен комп с часами и т.д. Поэтому часы в большей степени - аксессуар. Но, черт побери, красивый аксессуар:) От этого и размер.

Ну это же я должен был написать:D
[media]http://www.youtube.com/watch?v=86D77FDSg7o[/media]

Сейчас встречают по одежке(часам). Т.е. хочу сказать что(чисто личный опыт) придя в банк часто замечаю, что смотрят какие у тебя часы и потом уже только обсуждают твой вопрос. И как сказал один подвыпивший банкир - машину можно и в кредит купить, а часы ты точно в кредит покупать не будешь!:D

Лично мне вполне хватает налепленных за годы развития часовой индустрии шедевров всех мастей, носить не переносить.
Просто для меня часовой механизм всегда был олицетворением миниатюризаци (которую можно разглядеть без электронного микроскопа) и мастерства тех, кто способен работать с такими механизмами. Мне всегда казалось, что именно эта миниатюризация и является главной задачей создателей механизмов всех уровней сложности, поскольку со времён карманников наблюдалась четкая тенденция в этом направлении, и практически все производители механизмов громко рекламировали свою ультратонкость. Битва шла за доли миллиметра, и каждый шаг в сторону снижения толщины механизма громко пиарился на весь рынок.
В какой-то момент ситуация изменилась, и ультратонкость перестала играть ключевую роль в оценке уровня механизма, во всяком случае о ней, как о достоинстве, стали говорить всё реже и реже.
Слава Богу, некоторые бренды и сегодня изредка используют маркетинговое значение довода "самый тонкий" , и мой неподдающийся веяниям времени вкус находит в них отдушину.
http://www.watchtime.com/blog/sihh/s...eid=3bde82feee

1. Бизнесмен пошел здоровый. Ну правда - у 60% на фитнес типа нет времени, а другие от рождения пробивные Гераклы
2. Кино задало культ большого и конкретного мужика. Как вы представляете Стэтхема или Шварца в часиках 35 мм?

Ну да, борьба идёт не за функционал, а за крутость.
Именно поэтому я и в недоумении, почему такое "усложнение" как малая толщина механизма, перестало быть основным элементом суперпупер. Ведь чем тоньше, тем труднее и дороже сделать, тем сложнее и дороже обслуживать, и этого вполне достаточно, чтобы толщина меха продолжала уменьшаться до предела технологических возможностей.
Но этого не происходит.

Эээх, если бы удалось усредниться, я бы тогда и не парился...

А может в обслуживании как раз "собака порылась", т.е. проблема? Вы правильно написали - Ведь чем тоньше, тем труднее и дороже сделать, тем сложнее и дороже обслуживать. Я думаю что никто да и Вы тоже не согласитесь отправлять свои супер-тонкие часы для обслуживания в Швейцарию или Германию. Потому-что для этого надо будет дилеру сертифицировать специалистов-ремонтников, а кому это надо?

В том, что миниатюризация ведет к трудностям - сомнения нет. Именно эти трудности мы часто осознанно взваливаем себе на шею приобретая особенные часы с усложнениями. Это часть игры, удовольствие от любимой игрушки нужно научиться получать во всех "позах":)
Иначе решиться на какой нибудь турбийон не получится...
Вы правы, практическая сторона вопроса тут абсолютно понятна, но ведь в часовом искусстве речь идёт не о бытовых преимуществах, а о пределе возможностей отрасли во всех отношениях. Так вот увеличение размера механизма имеет лишь одно ограничение - физическую подготовку того, кто согласится его носить:).

А материалы из которых делают часы тоже имеют определённый предел прочности и НАДЁЖНОСТИ!!! И я думаю что если человек заплатив например 50000$ увидит что его часы встали через полгода-год, то он выскажет своё "фи" производителю. А там можети дел-то что зубчики сточились, а сточились они по причине миниатюризации и соответственно уменьшения надежности.

Еще две познавательные ссылки по-русски:
http://www.rg.ru/2014/05/23/mehanizm.html
http://www.horology.ru/workshop/skeleton.htm

Владимир, мне всё-таки видится, что Вы парадоксальным образом пеняете производителям на то, что не все они делают одинаковый эксклюзив... Так на то он и эксклюзив, м?

Почему в масс-маркете не делают такие калибры, понятно. НЕмассовые разработки — ну вот же, они есть. Ну понятно, что на взгляд почитателя таких кунстштюков — мало, мало, хочется ещё, ещё!

А если с технической точки зрения... Вам не кажется, что размеры (как и точность) уже подошли к пределу физических возможностей данной технологии? (Говорим именно про наручную механику).
Баланс невозможно уменьшать бесконечно — его массо-инерционные характеристики влияют на ход. "Ходовая часть" передаёт энергию — нужна и прочность, и жёсткость, которую не могут обеспечить колёса, мосты и рычаги из фольги (условно). тонкие миниатюрные детали из чего-то супертвёрдого — фактор хрупкости может вылезти. И чем дальше заходит миниатюризация, тем меньше круг людей/компаний, способных отвечать на растущую сложность этих вызовов.
Когда-то размер механизма определялся возможностями металлообработки. Сейчас это ограничение не стоит. Конструктивные возможности тоже во многом исчерпаны. Темп гонки не просто снизился, она из азартных догонялок на ровной поверхности превратилась в напряжённое альпинистское восхождение, в котором каждый метр на счету :)

P.S. Пока писала, то же самое уже сказали.


Вам не надо усредняться, пожалуйста! :)

Соглашусь с ув.Барок - часы личного пользования всегда были аксессуаром. Настенные, напольные - да, для определения времени. А вот карманные, наручные - со времен Наполеона это именно аксессуар.

По теме.
Думаю, немаловажным фактором утолщения часов является повсеместное использование механизмов ЕТА. Ведь все мы отлично знаем, что 80% швейцарских брендов в настоящее время, это компании с купленной историей, корпусящие ЕТА. Какое там утоньшение механизма, в самом-то деле... Выпускала бы ЕТА ультратонкие калибры в массовом порядке - поверьте, моделей Ультраслим было бы на порядок больше ;)
Мануфактуры, которые именно мануфактуры - Зенит, Лекультр, Пьяже, Адемар тот же - их ультратонкие часы никуда не делись - выпускаются себе на здоровье. И, кстати, находят своего благодарного покупателя.
Ролекс идет по Своему Великому Ролексовому Пути - десятилетиями дорабатывает древний механизм, делая ставку на ремонтопригодность и надежность, на тулвотчность.
Панераи - оно ему надо? Даже после перехода на инхауз-калибры, концепция памов - котлы. Хаммер же не делает малолитражки и инвалидки... Хотя... Я уже ничему не удивлюсь.
Как-то так, короче.

Думаю, что тут Вы абсолютно правы, и прорывов ждать в ближайшее время не приходится. Ну разве что принципы обработки металлов изменятся, и мы от скульпторского подхода, когда от глыбы мрамора отсекают всё лишнее, перейдём к варианту садовода, когда детали будут выращиваться "на грядке", или печатника, когда их будут печатать на принтерах:)
Однако, ситуация выглядит мелковато: если мы не способны двигаться в сторону миниатюризации, где сейчас каждый малюсенький шаг бесконечно труден, то почему бы нам не поменять концепцию, и не уговорить весь мир, что большое тоже ооочень технологично, и снять с себя все ограничения.
Конечно я утрирую ситуацию, но для того, чтобы для себя объяснить суть проблемы, я пытаюсь очистить проблему от всех сопутствующих моментов, что делает её немного надуманной:)

Мне кажеться что производители сейчас сами незнают в какую шеренгу им встать "умных или красивых", вот они и делают шаг туда, шаг сюда.;) Да и я думаю что есть какие-то наработки в обоих направлениях, но надёжность этих наработок ещё "маловата" так сказать.

P.S. Вот решил добавить. Несомненно уважаемые Agriz и Yogan правы. Если посмотреть глобально то да у каждой часовой марки есть свои почитатели(хотя внутри как правило одна и та-же ETA) хотя да обертка разная. И почитатели одной марки делятся на почитателей ультра-слима или биг-фактора, не суть важно. Это просто маркетинговый ход- выбирайте любой из цветов при условии что это будет черный(точно непомню цитату) Генри Форд.

Мне кажется, что _уговоры_ об обязательности какой-то _одной_ концепции существуют только внутри Вас. :)
Топовым производителям не надо никого уговаривать и обращать в свою веру. Они просто преподносят себя (точнее, свои творения) миру. Всё, этого достаточно, чтобы вокруг них собралась аудитория почитателей именно того, что делают они (хоть ультраслима, на который дышать страшно, хоть двухдюймовых пилотов, которыми орехи колоть можно).

Из того, что здесь упоминали, я понял что делать надежные механизмы меньше определённого размера мешает гравитация.
То есть для точного хода и эффективного подзавода существует лимит на размер/вес ротора подзавода и колесо баланса. Так сообщаемый вращательный момент при ношении на руке и инерция хороши для бОльшего ротора и плохи для точности колебаний бОльшего колеса баланса.
Правильно ли я думаю ?
Если да, то существует "честный" оптимум размера механизма на существующих металлосплавах. И тогда выход за эти пределы будет данью моде в ущерб надежности.
В случае миниатюризации - хрупкость и ручной завод. В случае укрупнения - "лишний вес" или фейковые прокладки к корпусу.

С этим я абсолютно согласен, спрос определяет предложение.
Допускаю, что проблема высосана мной из пальца, во всяком случае, то, что я считаю эту ситуацию проблематичной - уж точно домысел. И это не уговоры в пользу одной концепции, это скорее ностальгия по "прозрачности" и понятности устройства мира часов в недалёком прошлом, с сопутствующим ей брюзжанием:cool:
Стареем-с:)

Ну в "искусстве" ориентируются не на разумную достаточность, а на захватывающую дух избыточность:)

Ваше утверждение верно для массмаркета, как тут уже говорили.

Обычная рыночная история. Маленькие часы, большие часы, узкие джинсы, широкие джинсы, снова узкие и т.д. Когда-то электронные часы были круче механических. А еще раньше мы наслаждались блеском золота, а теперь радуемся как плесневеет латунный безель на наших дайверах. ))

Что же аксессуарного в армейских и авиационных часах? Ремешок на руку, вроде бы, для них придумали - чтобы быстрее время смотреть, а не аксессуаром размахивать ;)

Люди стали более активнее и энергичнее, появилось множество новых видов спорта, на крупных моделях часов лучше считываются показатели. и идея универсальных часов ( на все случае жизни) остается .

Простите, но это Ваше утверждение верно для массмаркета :

Это действительно искусство в кавычках.

Моё же :
никак не вяжется с "захватывающей дух избыточностью".
Или я тут один предпочитаю камерную музыку взамен площадным фестивалям (.

Как-будто это новость, что поля зарастают разнообразно-непонятным сорняком, если на них не сеять искусственно окультуренные зерновые.
Чего уж тут брюзжать - единомышленники у Вас всегда есть. А остальные... дОлжно же как-то разнообразить эволюцию свободой основных инстинктов - мегаломании, применительно к часам : ).

Сидя в пробках в дайверах они стали активнее и энергичнее.
Я не язвлю, но это как-то не вяжется со статистикой ожирения.

Я имел в виду, что избыточность состоит не только в большом числе невостребованных усложнений, но и в сложности в изготовлении и обслуживании самой конструкции, пусть даже "камерной". Тогда честный оптимум с точки зрения соотношения цена/качество/надёжность/функциональность теряет своё значение. Ведь речь идёт о намеренном усложнении, с целью продемонстрировать запредельные возможности производителя, а это уже скорее искусство, чем разумная честная рутина.

Брюзжать охота от того, что сорнячат даже самые передовые игроки, раня мою консервативную душу, молодых свободных сеятелей я бы никогда не осудил, их опусы - природа вещей.

Vladimir Landau,
при таком определении часового искусства, я с Вами солидарен.
Ну, что делать - и окcфорд, давно не Oxford.
Очевидно же, что люди стали препочитать форму, а не содержание, слепо веря в их прямое соответствие. Мал золотник - не дорог. А раньше было - "Мал золотник, да дорог, велика Федора, да дура".
Я не к тому, что крупные часы плохи : ). А к тому, что все сдались формуле "спрос определяет предложение".

Насчет статистики ожирения не знаю -не веду ее , да и работа моя немного отличная от статистики. Круг общения видимо такой, не можем отойти от пионерско-спортивного прошлого. Да и зрение с годами не улучшается, извините.

Подведу промежуточные итоги:)

В общем, судя по результатам дискуссии, как ни печально, придётся принять чисто утилитарную природу перемен.
На заре часовой культуры главной задачей было сделать надёжные и удобные в пользовании часы. В те времена тонкие, лёгкие и элегантные карманники восхищали пользователей гораздо больше, чем аляповатые неподъёмные луковицы, покрытые толстым слоем резьбы и эмали. Понятно, что тенденция миниатюризации механизмов при сохранении надёжности была вполне логичной.
Со временем, когда размеры часов приблизились к эргономическому пределу, когда читаемость начала конфликтовать с модными тенденциями, размер корпусов стал увеличиваться. С ростом корпусов уменьшение размеров механизмов потеряло смысл, и работать в этом направлении постепенно перестали.
В соответствии с требованиями рынка изменились критерии «качества» механизмов, из числа которых улетучилась ультратонкость. Изменение имиджа «активного современного человека», который из утонченного денди превратился в активного спортсмена, поменяло стандартные представления о часах. Часы в глазах потребителя из элегантного украшения превратились в надёжного спутника в приключениях и тренировках, и тут уже не до миниатюризации. Потребителю понадобилась избыточная прочность, водонепроницаемость и бесконечный функционал. Постепенно аксессуарная составляющая подчинила функциональную, и тут размер приобрёл совсем другое значение.
И ладно, не очень то хотелось. Будем восхищаться элегантностью шедевров из прошлого.:)

А мне вот очень-то хотелось. Но не за цену ювелирки.
Я без часов и ходил последние 15 лет, потому что в магазинах не было тонких часов по вменяемой цене. Не миниатюрных, а тонких.
Кстати, в моём обывательском понимании тонкие часы всегда были не аттрибутом стиля, аристократизма, эксклюзивности или утонченности вкуса, а показателем качества - надёжности, водонепроницаемости, удобства ношения и других вероятных технологических достижений.
Так, по-крайней, мере я о них думал, не будучи часовым знатоком или фанатом. Просто хотел часы на каждый день и работу, на которой можно одеть резиновую перчатку, не снимая часов и вымыть руки. Я также ошибочно полагал, что такой форм-фактор и означает модернизацию.
Заходил я в часовые магазины редко - раз в 5 лет :) - безрезультатно, интернет-магазины ассортиментом не блистали. Но и сейчас выбор не велик - Skagen или "Haute Horlogerie", типа ультраслим Востока по цене 5000$ и скушно-бухгалтерской внешностью, как для белоручек.
Так что вдохновили темой и огорошили, резюмируя бесперспективность в этом сегменте : ).

Вы слишком категоричны:)
Возможно, нам и не грозит эра элегантности и тонкости, но если покопаться в просторах мировой паутины, уверен, что-нибудь достойное найдётся. В рамках этой темы уважаемые форумчане говорили об этом не раз. Ну и что, что это умирающая ветвь часового прогресса, по которой я и пускал тут скупую мужскую слезу, эта ветвь еще не умерла насовсем. Так что, если будете достаточно настойчивы, то сами или с помощью форумчан, найдёте те, самые правильные часы, все находят... В этом природа часоголика, он готов полюбить, нужен только повод:)
А смутные терзания измученной ЧБ души по ускользающему призраку совершенства - это всё завиральные фантазмы, или зарождающаяся в глубине сознания новая хотелка, которую еще не осознаёшь, но уже чуешь, что отвертеться не получится.
Да, к моей досаде они стали больше и толще!
Это раздражает, но хочется их от этого не меньше:D

Возможно поняли, что достигнут технологический предел миниатюризации, и дальнейшая гонка стала неинтересна.
А возможно есть и физиологический предел, по зрению человека.

Уважаемый Nikitas, не всё так плохо.
на самом деле даже в коллекциях современных новоделов, корпусящих ЕТА, полно моделей Ультраслим за относительно невысокую цену. Даже если говорить про механику. А уж кварц - и говорить нечего. И это, опять же, только Швейцария. У японцев вообще там поле не пахано.
Я, если честно, этой темой не особенно заморачивался, но на каждый день закрыл для себя эту тему часами от Фредерик Констант как раз из коллекции Ультраслим. Абсолютно не дорогие, достаточно элегантные, надежный ЕТА. Ну и Улисс Нардин Классико взял тонкие, они подороже, конечно.
Взял и больше не искал. Думаю, если внимательно изучить коллекции брендов, будете приятно удивлены.

Коллеги, только вчера наблюдал ультратонкие Зениты чуть более чем за 2 тыс. долл. Так что, уважаемый Yogan прав - не все драматично.

Не всё еще потеряно... http://www.fpjourne.com/r

http://forum.watch.ru/picture.php?al...ictureid=87003
http://forum.watch.ru/picture.php?al...ictureid=87004

...ну вот и разобрались....Во всем виноваты ПАНЕРАЙ ЕТА и Сталлоне:)

Почти во всём;)

Кстати, у них есть тонкие и не совсем банальные.

Только Vladimir Landau запостил конкретную ссылку :), из которой ясна и цена и толщина корпуса - 8.6 mm (20.000-100.000$) + слетать примерить 500-1500$ (не везде есть их бутики). Приятный нескучный внешний вид (вроде как современный механизм ? ).

Если я решусь потратить накопления, то пожалуй поеду за покупкой в Москву или Париж.
Надо ли продолжать, что вернусь я не следующим рейсом, зато полный приятных впечатлений, слегка с похмелья и с каким-нибудь ориентом бамбино на запястье : ).
Вы скажите, что я быдло, а не истинный ценитель часов. Да, это так.

Итого, таким как я предоставляется альтернатива
NOS Vintage Waltham

Может не шедевр,но и не рутина.
7mm (350$) против 8.6 mm от современных F.P.Journe
---------
Пойду почитаю про ультра-тонкие механизмы - есть ли там эволюция. А то непонятно про что говорим.

У меня ссылка ведёт на снятый лот, но не суть. Если речь про то, что на картинке - Вы таки удивитесь, но это абсолютная рутина для своего периода выпуска. Ручной завод, боковая секунда (осторожно предположу, что тонкий калибр ЕТА 7001, у меня на нем как раз есть винтажные часы). Т.е. минимум миниморум функций, которые могут быть в часах...

Ну и Вы его сравнили с Журном. Хронографом. Взявшим Гран При д'орложери в Женеве. От краткого перечисления патентов в котором голова болеть начинает.

...Ну если Вы врач, то это как сравнить кружку Эсмарха с кардиостимулятором. Или тонометр с магнито-резонансным томографом :)

Париж не обязательно, эта машинка пылится в одном из московских ломбардов уже как месяцев 6. Слюной всю манишку измочил...
Однако рука не поднимается, этот шедевр купить по дешевке и продать без угара не получится. Концепт-с. Один алюминиевый корпус чего стоит, шоркнул разок, и в реанимацию...
Что касается шедевров прошлого, то там ультатонких мехов полных харизмы великое множество. Помнится была даже кварцевая омега с деталями из сапфира, так у неё мех вроде до 2ММ не дотянул:).
И цена должна быть ниже номера телефона:D

Меня больше толщина механизма тут волнует, корпус - дело тонкое, иногда дизайн просит тяжести, и тонкое красивым не получается.
Цена там действительно не низкая, но и машинка высший класс.

Что касается цены, то это отдельная тема, тут мне хотелось поговорить про красоту, которая бесценна. Во всяком случае любоваться и восхищаться ей можно и бесплатно:)

Agriz ,
То, что внутри рутина это я понимаю. Тем не менее вы тоже с удовольствием взяли её в своих винтажных часах.
И я не столько сравнивал начинку, сколько намекал на разнообразие стиля в сегменте тонких часов 40-50 летней давности. Как мне кажется утерянным сейчас и сведенному к тому, что мы здесь называем "костюмник".
Думаю сравнивать "кружку Эсмарха с кардиостимулятором" не нужно. Корректнее сравнивать аппараты с одинаковым назначением. Но и тут наплодим ненужных сущностей и аналогий.

Я не пытаюсь отобрать Гран При д'орложери у Журна. Я просто не могу до него финансово дотянуться, к тому же он не самый тонкий механизм, что бы сформировать идею-фикс.
Вы часто радуете полезной технической конкретикой в постах. Поэтому рискну спросить - знаете ли вы что-нибудь о современных ультратонких механизмах, которые обходили бы свои аналоги полувековой давности не будучи лимитированными или выставочными эксклюзивами ? Было бы интересно.
----
Сейчас читаю про Orient Calibre 3990, 1967 год.

Vladimir Landau,
Я Вас понимаю.
Все-же хотелось бы поизучать, поразбираться, пусть визуально, в мех-зме, примерить... а потом купить.
Ну хотя бы за 3000-5000$ :D

Подозреваю, что мой вопрос прозвучит немного глуповато,но всё же:
Если, например, абстрагироваться от технических данных механизма, существует ли какая-нибудь статистика, например,о необходимом минимальном размере циферблата для удобного считывания временных показателей, при условии,что у человека нормальное зрение? Или тут слишком много замешано различных факторов, затрудняющих дать однозначный ответ?

Не думаю, что есть опубликованные данные исследований на этот счёт. Полагаю, что история развития часов для военных нужд даст ответ на это вопрос, поскольку исторически размеры таких часов уменьшались до Второй Мировой до определенного размера, а потом стали расти.
Минимально комфортным размером можно считать размер установленный в спецификациях часов DH,
если не ошибаюсь,пусть меня поправят форумчане погруженные в тему, 33-34ММ.
Военных часов с меньшим диаметром вроде массово не делали ни для британской ни для американской армии. Были вроде Буловы для артиллеристов США 32ММ, но могу ошибаться.

Ну тогда Вам к JJL, Зениту, Пиаже, Шопарy. ETA я бы не стал рассматривать, просто там всё, хотя и вполне надёжно:)
Пиаже, кстати, цену очень плохо держит, и если Вы готовы на не новые часы, то за озвученный бюджет можно зацепить Альтиплано в золоте. Ооочень тонко.

Такой статистике наверно лет сто. Любой офтальмолог скажет, что человек с нормальным зрением должен легко читать текст с расстояния 30см. Если этого не получается, нужна линза. Либо на глаза, либо на циферблат.

Я не о расстоянии от глаз до цифера. Читайте внимательней. Я об оптимальном размере цифера при неизменном расстоянии.