Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Офтопик (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=32)
-   -   Вирусная пневмония. Эпидемия? (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=254230)

tim_taler 02.02.2015 12:28

Цитата:

Сообщение от dopter (Сообщение 2907702)
Это наверное главное, так как глупо ждать качественной работы за оскорбительную зарплату.

Мой, не слишком впечатляющий жизненный опыт показал мне, что почти невозможно регулировать качество работы под величину зарплаты.
То есть, те, кто работает с совестью - по другому не могут, сколько бы им не платили. Они и за большую, и за маленькую выкладываются. Те же, кто уверял, что за большие деньги они станут работать лучше - обманывают не только окружающих, но и, возможно, сами себя. Я начинал работать в государственной конторе, и там в избытке было таких людей, которые свою "профессиональную импотенцию" объясняли маленьким жалованием. Характерно, что они за это оскорбительно маленькое жалование мстили обычно годами - правда, непонятно кому. Многие из них ждали, что ушедшие в "бизнес" коллеги их позовут, и вот там-то они покажут свою силушку на пышных гонорарах. Но... не звали. А вот те, кто уходил, она и за семисотенный оклад (1999-2000) работали честно - с интересом и совестливо. набирались опыта и уходили, причем не только по единственной меркантильности - расти хотели профессионально, что в "болотистой" среде недовольных мстителей делать затруднительно - они зачастую... не любят тех, кто хорошо работает; они искренне уверены, что эти штрейкбрехеры мешают выполнить главную задачу их саботажа - "чтобы они там наверху наконец поняли, что за эти копейки никто...".
Я, по молодости, пристроил одного такого, на свою голову. Больше в эти басни "какая зарплата, такая работа" не верю :)

dopter 02.02.2015 12:51

То есть Вы хотите сказать, что врачам, раз уж о них заговорили, и не надо платить много? Как Виссарионыч: "Хорошего врача народ прокормит"? Работают те не очень массовые хорошие врачи хорошо за такую зарплату вовсе не благодаря, а скорее вопреки. Знаете как есть такая шутка:
- Почему врач работает на полторы ставки?
- Потому что на одну есть нечего, а на две некогда.
И, дорогие софорумчане, это же ненормально.
Работать, конечно, можно и бесплатно.
http://youtu.be/LoiC3kcuAEw ;)
Но требовать за почти бесплатную работу высококачественные результаты труда - глупо (марксизм, бубеныть:)).

tvissel 02.02.2015 13:35

Во первых, полностью согласен со всеми постами dopter! :D

Цитата:

Сообщение от tim_taler (Сообщение 2907798)
Мой, не слишком впечатляющий жизненный опыт показал мне, что почти невозможно регулировать качество работы под величину зарплаты.
То есть, те, кто работает с совестью - по другому не могут, сколько бы им не платили. Они и за большую, и за маленькую выкладываются. Те же, кто уверял, что за большие деньги они станут работать лучше - обманывают не только окружающих, но и, возможно, сами себя. Я начинал работать в государственной конторе, и там в избытке было таких людей, которые свою "профессиональную импотенцию" объясняли маленьким жалованием. ...

Ваше сравнение некорректно, т.к. "государственная контора" и больница или поликлиника, это совершенно разные учреждения, потому как врачи, пришедшие на работу после институтов не отожествляли медицину с работой в" государственной конторе", это происходит позже, когда они понимают не только свою финансовую ущербность, но и беззащитность перед системой.


Цитата:

Сообщение от Agriz (Сообщение 2907047)
Иногда, в добродушные периоды (когда не хочется думать о врачах плохо), мне кажется, что доктора сейчас заложники стереотипа "он должен обязательно прописать таблетки". Т.е. просто сказать гриппующему "сиди в постели неделю и пей морс" - как лечение не воспринимается (еще и пожаловаться могут). А с таблетками другой коленкор. Вот и предписывают чего ни то (побезобиднее, но с антигриппозной репутацией) - арбидол, ингавирин, кагоцел...

http://slon.ru/biz/1037105/

Уважаемая Agris!
Вот те стереотипы, про которые Вы говорите, называются " Стандарты оказания медицинской помощи", и при любой жалобе больного, врачу в первую очередь поставят в вину невыполнение этих стандартов, или страховая компания не оплатит поликлинике лечение этого больного, за что он получит нагоняй от начальства. Поэтому принцип "перестраховаться", и заставляет врача выписывать вышеприведенные препараты, хотя своих родственников он может лечить и по другому, исходя из своего медицинского опыта и опираясь на свое врачебное искусство. Сегодня профессия врача перешла из разряда "искусство", как называл её Гиппократ, в разряд ремесленничества, да еще и с таким количеством бюрократических атрибутов, что и создает в глазах пациентов столь неприглядный образ.

Разительный контраст, к примеру, между приемом в муниципальной и частной поликлинике, связан именно с жесткими экономическо-бюрократическими рамками, хотя врач -то, как правило, один и тот же.
И фраза пациента частной клиники: "Там такой хороший врач, он мне столько исследований и анализов назначил!", зачастую говорит совершенно о другом, не имеющим ничего общего с врачебным искусством. Это тоже подрывает доверие к врачам.

Не стоит забывать, что за последние 15-20 лет в среде "продвинутой" части российских обывателей, это доверие упало до нуля, и виной тому не только интернет-революция, в результате которой любой пациент теперь считает, что знает больше врача, но и позиция властей, поставившая врача на уровень самых беднейших слоев населения, и заставляющая его (врача), попирать свои моральные принципы в целях достижения материального уровня, соответствующего его внутреннему самоощущению.

Skanker 02.02.2015 13:38

по сабжу
сегодня коллега по работе скончался от этой самой пневмонии. 44 года было однако...

dopter 02.02.2015 13:53

Цитата:

Сообщение от седой (Сообщение 2907305)
...Считаю, что необходимо капитально встряхнуть всю систему здравоохранения. ...

Кстати, вот еще немного про встряски. Из свеженького, почти горяченького. Почитайте, будет интересно:
http://www.feldsher.ru/dispetcher/pa...EMENT_ID=51647

Цитата:

Сообщение от Skanker (Сообщение 2907928)
по сабжу
сегодня коллега по работе скончался от этой самой пневмонии. 44 года было однако...

Мои соболезнования... Вечная память...
От вирусной пневмонии?

Baggio 02.02.2015 13:54

Ребенок сейчас болеет...

Но вроде как причина не вирусная, а бактериальная - спровоцировано бактерией "микоплазма", если я правильно все понимаю.

В семье кроме ребенка никто не заболел.

Agriz 02.02.2015 14:01

Выше написанное про "стандарты" "оказания" "медицинской" "помощи" (да, именно, все слова в кавычках) и прилагающиеся безобразия прекрасно понимаю.

Вся эта порочная система — органичная, естественная часть более крупной системы, обсуждение которой возбраняется правилами форума. Никакой маниловщиной "аттестация, ответственность за ошибку", равно как и тупым заливанием деньгами (повысить всем медиками хором зарплату в ...дцать раз) проблемы здравоохранения не решить.
Кстати, напомню, что идеальная система здравоохранения не выстроена пока ни в одном государстве — к каждой реально существующей есть хоть какие-то претензии, и зачастую недостатки и достоинства этих систем являются прямым следствием друг друга.

Для каждого конкретного взрослого дееспособного человека есть персональный выход — навсегда отряхнуться от патерналистских ожиданий (всеобъемлющих надежд на государственное подаяние бесплатной "медицины"), осознать, что здоровье стоит денег, искать конкретных компетентных добросовестных докторов и поощрять их труд материально. Иначе не будет уже никогда.

(Про сирот, инвалидов, пенсионеров разговор отдельный. Ну и неотложная помощь - пичаль).

Baroque 02.02.2015 14:02

Цитата:

Сообщение от Skanker (Сообщение 2907928)
по сабжу
сегодня коллега по работе скончался от этой самой пневмонии. 44 года было однако...

Был сегодня рано утром у доктора в поликлинике (больничный брал) там это обсуждают.

Baggio 02.02.2015 14:02

Цитата:

Сообщение от tim_taler (Сообщение 2907798)
Мой, не слишком впечатляющий жизненный опыт показал мне, что почти невозможно регулировать качество работы под величину зарплаты.
То есть, те, кто работает с совестью - по другому не могут, сколько бы им не платили. Они и за большую, и за маленькую выкладываются. Те же, кто уверял, что за большие деньги они станут работать лучше - обманывают не только окружающих, но и, возможно, сами себя. Я начинал работать в государственной конторе, и там в избытке было таких людей, которые свою "профессиональную импотенцию" объясняли маленьким жалованием. Характерно, что они за это оскорбительно маленькое жалование мстили обычно годами - правда, непонятно кому. Многие из них ждали, что ушедшие в "бизнес" коллеги их позовут, и вот там-то они покажут свою силушку на пышных гонорарах. Но... не звали. А вот те, кто уходил, она и за семисотенный оклад (1999-2000) работали честно - с интересом и совестливо. набирались опыта и уходили, причем не только по единственной меркантильности - расти хотели профессионально, что в "болотистой" среде недовольных мстителей делать затруднительно - они зачастую... не любят тех, кто хорошо работает; они искренне уверены, что эти штрейкбрехеры мешают выполнить главную задачу их саботажа - "чтобы они там наверху наконец поняли, что за эти копейки никто...".
Я, по молодости, пристроил одного такого, на свою голову. Больше в эти басни "какая зарплата, такая работа" не верю :)

Подписываюсь. По себе это понял и с годами постарался выработать в себе какую-то аналогичную трудоспособность.

В своем время хорошим примером стали два знакомых человека которые в прошлом себе неплохо заработали (оба были ген. директорами, один завода другой торговой компании, где был и соучредителем), а потом по разным причинам стали зарабатывать уже так не Но привычка осталась - на более хлебную работу сбежать не пытаются, пашут ответственно и дисциплинированно, ну видно что мужики просто не умеют по другому - привыкли работать на результат, а не просиживать штаны или пытаться сбежать с места на место.

Yuyu 02.02.2015 14:11

Мы о вирусной пневмонии или о состоянии медицины?
если о последнем, то, ребята, обсуждение нас доведет или до нарушения п 1.10, или 1.3 (нецензурная брань), или до обоих пунктов вместе :mad:
Давайте придерживаться заданной ТС темы

tim_taler 02.02.2015 14:56

Цитата:

Сообщение от dopter (Сообщение 2907840)
То есть Вы хотите сказать, что врачам, раз уж о них заговорили, и не надо платить много? Как Виссарионыч: "Хорошего врача народ прокормит"? Работают те не очень массовые хорошие врачи хорошо за такую зарплату вовсе не благодаря, а скорее вопреки.

Нет, я этого не сказал. Я предположил, что в силу органического отношения к труду для большинства людей вообще и врачей в частности невозможно за зарплату в 15 000 просто вылить анализы больного в унитаз (назло зарплате) и посоветовать "чайку, лучку и витаминов - и само пройдёт", а за зарплату в 100 000 - вдруг обрести человеколюбие и совесть и выполнить свою работу честно. Отношение к работе - это не вопрос зарплаты по линейной зависимости. Разгильдяй, лентяй, неумеха и за большие деньги остается тем, чем был, увы.
И тот районный терапевт, который только выдает вам больничный, вырождаясь в бюрократа - получателя зарплаты, с большой вероятностью не станет Склифосовским, даже если ему дать пресловутые 120 000. Сама по себе его заплата не станет стимулом лечить - разве что держаться за неё, да и то есть сомнения. неоднократно наблюдал, как людям проще "оставаться собой", нежели соответствовать ожиданиям, вложенным в зарплату работодателем.



Цитата:

Сообщение от dopter (Сообщение 2907840)
Но требовать за почти бесплатную работу высококачественные результаты труда - глупо (марксизм, бубеныть:)).

Вы неверно понимаете марксизм, в этом рассуждении ему нет места. Требовать выполнять заданную работу правильно - это как раз нормально вне зависимости от зарплаты; работа должна соответствовать обеспечению. Если работнику по согласию сторон дали в руки исправный инструмент и обеспечили рабочий процесс, то пенять на зарплату и умышленно недокручивать гайки в своем изделии на том основании, что "мало" - это не просто глупо, подло, но и, самое главное, - бесполезно для всех. Для работника, для работодателя, для покупателя изделия. Это странная, самоубийственная форма неразумной, бессмысленной мести войдёт в противоречие с разумом, приводя к психическому расстройству, потому что мозг такой же орган, как и горло, и подобные противоречия приводят его к болезни. Если человек этого не понимает - он идиот, и его надежды на способность работать лучше в ответ на больший гонорар лишь утешительная иллюзия, та малость, которая дарована ему в компенсацию за скорбное его состояние. Если человек это понимает, но ничего не меняет, продолжая недокручивать гайки - он просто опасный злоумышленник-психопат, готовый в зависти и злобе сжечь себя, только бы сосед тоже сгорел. Если он адекватен - он...меняет работу, меняет своё понимание вознаграждения.
Заметим, что многим известно понятие "поблагодарить" - часто его мешают с коррупцией, забывая существенное отличие, а именно: коррупция есть вымогательство вознаграждения до исполнения своих обязанностей, а "поблагодарить" - вознаграждение после и невынужденное. Поэтому, замечу, многие эффективные врачи (именно эффективные врачи, а не "эффективные менеджеры" своих карманов, добытчики денежных знаков) обычно не остаются без признательности многих же своих пациентов, и притом вовсе не вымогают её, только в какой-то момент созревают до правильного(имхо) понимания, что это не есть взятка, потому что многие благодарящие нередко искренне обижаются отказом, потому что человека часто оскорбляет отвержение его готовности быть благодарным, честным и признательным.
Благодарящий понимает всю сложность существования такого врача, и заметив его честную работу наперед всяких посулов, сам счастлив заместить "проклятое государство" своим карманом, чего мог бы и не делать, ограничившись "спасибо" (и это тоже замечательно, хуже когда молча - "он сделал свою работу за зарплату, так и надо"). Многие люди всё-таки нередко тонко подмечают проявление такой "профессиональной совести", и потом даже внешне, манерно неприятных по личному впечатлению профессионалов, сделавших свою работу честно и верно, искренне благодарят.
То есть, если формальные механизмы не работают, они замещаются неформальными; это даже не сказать в лоб - хорошо или плохо, это некоторая логичная данность бытия.
И для меня факт, что совесть (профессиональная, человеческая) не имеет, кажется, рубильника - она или есть, или нет, это такое постоянное неотъемлемое состояние духа. Деньги, увы, не могут стать таким рубильником, потому что они, как бы это выразиться...ортогональны, что ли, к понятию совести, существуют сами по себе. Она ведь не "товарна", не продается; а то, что продается - это уже не совесть. она такова, что самим фактом сделки единовременно испаряется, и потому подлецу, предателю никогда не будет доверять его перекупщик. Всё это изложено несколько, торопливо, сбивчиво и упрощенно, в контрасте, что ли...но в целом мое понимание именно такое, не претендую на :)
Резюмируя - честного мастера часто оценят, если есть спрос - если не зарплатой работодатели, так клиенты благодарностью, передачей из рук в руки (то есть - спросом), на работу позовут...как-то так.
Моя теща, педиатр - без работы и в свои 63 не сидит :) Зарплата у неё в поликлинике - слезы, но на праздничный стол, ноутбук и бюджетную машинку хватает. Зовут и любят :) А есть и те, кто рядом с ней только и делает все эти годы, что "борется" за "повышение зарплаты".

alex68 08.02.2015 12:21

Вчера показали Михаил Державин лежит в больнице по этой теме.

Doctor Vlad 08.02.2015 15:46

Цитата:

Сообщение от alex68 (Сообщение 2918507)
Вчера показали Михаил Державин лежит в больнице по этой теме.

Державин уже старенький. Как с нимвсе сложится, непонятно.

alex68 09.02.2015 13:20

Дай Бог чтобы поправился.


Часовой пояс UTC +3, время: 17:54.

© 1998–2024 Watch.ru