Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Общий раздел (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Иерархическая лестница-хренестница (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=20109)

KDV 27.07.2009 19:09

Цитата:

Сообщение от VV (Сообщение 246701)
Часы-то он не прекратил выпускать, тебе что еще нужно?

Дай бог ему здоровья и денег, пусть ваяет дальше, а ты затариваешь свои коробочки для часов :p

tapoka 27.07.2009 20:07

Возможно это вызовет некоторую оторопь,но я напомню о ещё одной мануфактуре,выпускающей часы в разных ценовых диапозонах,это Сейко.

Михаил HORNET 27.07.2009 20:12

а почему было не определить вначале критерии, по которым тут лесенка расставлена? ведь неоднократно было слово "оценка". ни одного критерия не то что не в явной форме прозвучало, а и упомянуто не было.
количество калибров? количество наград? точность хода (кстати, абсолютный весьма критерий, по которому какой-нибудь ситизен exeed ставит в позу прачки большинство из того, что вы тут с упоением обсуждаете)? абстрактная "красота механизма" (как оцениваем, кстати)? количество усложенией или прям вмененное количество усложнений для некоего минимального уровня? соотношение цены/качества/часовые функции (безумно дорогой калибр сделать при том же "техническом уровне" значительно проще, чем недорогой)? "понт" марки? для скольки фирм делают (косвенное признание заслуг, в общем-то)? сколько стоят (как сам производитель себя позиционирует)? что есть "качество" применительно к часам данной категории? и чем оно определяется (уж не уровнем ли гравировки:)) ну и т.п.
Иначе ровно тот же, как тут выразились, карманный биллиард, только внутри элиты
Ведь и Полет и Восток- тоже собственные калибры и по цена/качество/часовые функции на четыре корпуса впереди этой группы товарищей.

jinkade 27.07.2009 23:10

Цитата:

Сообщение от tapoka (Сообщение 246770)
Возможно это вызовет некоторую оторопь,но я напомню о ещё одной мануфактуре,выпускающей часы в разных ценовых диапозонах,это Сейко.

почему оторопь? ролик-то взяли. чем сейко хуже? ) куда ставить его, как думаете?

jinkade 27.07.2009 23:20

Михаил, это должна быть некоторая совокупная оценка, некое экспертное мнение. Которое базируется на надежности, инновационности и
точности серийных базовых калибров. Количество этих калибров, их стоимость, репутацию марки и прочее мы не учитываем. Среди самих калибров не учитываем шедевры - берем только средний уровень: три стрелки, большая дата, второе время, ручки с большим запасом, будильники, хронографы.

Это намного однозначнее чем сравнивать часы, и уж тем более однозначнее чем сравнивать часовые бренды. По поводу точности: нынче стало модно грандов упрекать в средненькой точности хода, но не все так просто. Во-первых важна не точность хода, а инвариантность неточности. То есть часы, которые в любом положении каждый день спешат на равное число секунд нельзя назвать неточными - их можно просто отрегулировать. Неточные - это те, которые то спешат, то отстают, то еще больше спешат в зависимости от режима эксплуатации и положения головки. Мой глашут был очень не точными часами - 20 секунд в сутки вперед. Но в любой позиции. Их отрегулировали и теперь они на 40 уходят в месяц. Всегда. На полке, в виндере или на руке. Кроме того, и это главное, ни для одной топовой мануфактуры нет сложности создать весьма точный трехстрелочник - он у всех есть. А вот сделать точным хрон, лунник или тем более вечник уже намного сложнее, потому что любое усложнение нагружает часы, причем весьма неравномерно.

Senechal 27.07.2009 23:39

Можно чуть позанудствовать?..

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 246837)
Это намного однозначнее чем сравнивать часы, и уж тем более однозначнее чем сравнивать часовые бренды. По поводу точности: нынче стало модно грандов упрекать в средненькой точности хода, но не все так просто. Во-первых важна не точность хода, а инвариантность неточности.

Инвариантность - сложная штука. В контексте что-то вроде "постоянство".

Цитата:

Мой глашут
"Гласхюте" - язык все-таки немецкий :)

Лично у меня самые точные часы - Rolex Cellini Prince с ручным заводом. Да, такого нет в рейтингах и прочее. Такие часы не обсуждают взахлеб. Их не делают лимитированными сериями, то с торпедой, то автографом очередного Барикеллы. У этих часов никакая водозащита. Это простой трехстрелочник. В конце концов это, стыдно сказать, вообще Ролекс. Но это, пожалуй, лучшие часы в моей коллекции.

Какие на фих рейтинги, когда на восприятие часов влияет так много факторов? Причем многие из них почти невербализуемы неким очевидным образом.

tapoka 28.07.2009 00:07

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 246830)
почему оторопь? ролик-то взяли. чем сейко хуже? ) куда ставить его, как думаете?

Вы знаете,я наверное не решусь никуда ставить Сейко,по крайне мере в вертикальный список,в один ряд наверное,как 100% мануфактуру с огромным разнообразием моделей разного ценового уровня.Ведь из построенного Вами списка, врядли кто нибудь скажет,что кто нибудь из них выпускает негожие калибры,поэтому,если задуматся,вдруг начинаешь понимать,что хренестницу то построить попроблемней будет,чем лестницу.Поскольку в лестнице можно рассматривать конкретный ценовой диапозон,мануфактурность и степень доработки,а вот по каким критериям строить хренестницу,я чегой то пока не могу разобраться.P.S.По поводу инвариантности точности хода Гласхютте,абсолютно с Вами согласен,когда пробовал у своих подкоректировать небольшой суточный уход +3 сек.,в независимости от положения часов на ночь и степени завода пружины,всегда получал один и тот же суточный уход.

jinkade 28.07.2009 01:56

Цитата:

Сообщение от Senechal (Сообщение 246847)
Инвариантность - сложная штука. В контексте что-то вроде "постоянство".

ну именно это и имелось в виду. постоянство неточности. даже старик Журн пишет, что это самое важное качество калибра. точно будут ходить часы или нет - это во многом лоттерея, слишком много от чего зависит. а вот инвариантность неточности - это вполне характеристика калибра. и по этому параметру более серьезные калибры вполне стабильно делают более простые, насколько я могу об этом судить по сравнительным (vs) обзорам в pdf-ках разных часов, которых в гугле полно - кто видел тот поймет о чем я.

Цитата:

"Гласхюте" - язык все-таки немецкий :)
глашут - это уменьшительно-ласкательное )) ну типа как я Евгений и Женя )

Цитата:

Лично у меня самые точные часы - Rolex Cellini Prince с ручным заводом. Да, такого нет в рейтингах и прочее. Такие часы не обсуждают взахлеб. Их не делают лимитированными сериями, то с торпедой, то автографом очередного Барикеллы. У этих часов никакая водозащита. Это простой трехстрелочник. В конце концов это, стыдно сказать, вообще Ролекс. Но это, пожалуй, лучшие часы в моей коллекции.
а зачем столько надрыва в Ваших речах? логично что трехстрелочник на ручке, если его ежедневно заводить и будет самыми точными часами. тем более ролики в целом этим отличаются.

Цитата:

Какие на фих рейтинги, когда на восприятие часов влияет так много факторов? Причем многие из них почти невербализуемы неким очевидным образом.
про часы понимаю, про механизмы - нет. просто похоже что большинство из нас, которые с придыханием говорят "О! мануфактурный механизм!!" или "тююю, банальная эташка" или "ооо... хронограф на лемании - класс!" собственно нихрена в этих механизмах-то и не смыслят.... потому и хренестница ))))) выходит во всех этих механизмах маркетинга еще больше, чем в самих часах - тут даже не нужно платформу изобретать какую-то, просто дуло покруче залепил и отлично: "гидробаланс из сплава омония с тритием на пневмозащитных вороненых платитах риворокс!" и так раз десять-двадцать про разные часы во всех журналах - и вот уже про твои калибры говорят "даааааа... вот ЭТО уровень!".

а у меня август реймонд на эташке десять лет без профилактики работает и хоть бы хны.

Senechal 28.07.2009 09:45

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 246868)
инвариантность неточности - это вполне характеристика калибра.

Если в таком смысле, то "инвариантность" подходит :)

Можно примеры сравнительных обзоров?

Цитата:

а зачем столько надрыва в Ваших речах? логично что трехстрелочник на ручке, если его ежедневно заводить и будет самыми точными часами. тем более ролики в целом этим отличаются.
Да незачем конечно. Это как Глашут:)

Главное, что отношение к часам может быть глубоко субъективным. "Жертвы маркетинга" всегда предпочитают часы со второй страницы обложки глянцевого журнала. Любители часов иногда поражают своими предпочтениями. Характерно, что серьезными любителями к механизму предъявляется всего два с половиной требования: точность, надежность и красота (если механизм виден). Чей механизм - дело второе.

На форуме много рассуждений про мануфактурность и строго определенные марки и модели по причине узости аудитории - нас просто мало. Было бы раз в 10-100 больше, плюрализма мнений тоже было бы куда больше.

KDV 28.07.2009 11:19

Спэшиал фо мистер ВВ)))
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от VV (Сообщение 246694)
ПОйдет!

Вуаля

VV 28.07.2009 11:29

Цитата:

Сообщение от KDV (Сообщение 247004)
Вуаля

у меня ниче не видно, но спасибо:)

еще раз пересмотрел сайт Ваучера, почему там, ничего кроме мханизмов нет? Может корпуса делает другая компания, входящая в Сандоз??? Скорее всего это так.

Kirill 28.07.2009 12:38

Дима, а где там написано, что они делают механизмы для Ланге, как ты говорил? А то плохо видно по твоей картинке.

KDV 28.07.2009 12:38

Цитата:

Сообщение от VV (Сообщение 247007)
у меня ниче не видно, но спасибо:)

еще раз пересмотрел сайт Ваучера, почему там, ничего кроме мханизмов нет? Может корпуса делает другая компания, входящая в Сандоз??? Скорее всего это так.

Кинь почту в личку, я тебе перешлю скан :)
Черным по белому написано "Наша мануфактура Vaucher производит корпуса и механизмы для Richard Mille".

Про Ланге отпишусь, как прийдет официальный ответ

KDV 28.07.2009 12:40

Цитата:

Сообщение от Kirill (Сообщение 247049)
Дима, а где там написано, что они делают механизмы для Ланге, как ты говорил? А то плохо видно по твоей картинке.

Все в той же статье, только там обычным шрифтом, думаю сканить бесполезно. Купи журнал, он копейки стоит.

Kirill 28.07.2009 12:52

Да где его взять теперь, этот второй номер журнала. Раскупили ведь наверное уже весь тираж всякие там часовые маньяки.

KDV 28.07.2009 12:56

Цитата:

Сообщение от Kirill (Сообщение 247063)
Да где его взять теперь, этот второй номер журнала. Раскупили ведь наверное уже весь тираж всякие там часовые маньяки.

Завтра с утра попробую заморочиться и отсканить в максимальном разрешении.
Или есть вариант поверить на слово и этому факту. :eek: Врать мне смысла нет.:D

Kirill 28.07.2009 13:02

Цитата:

Сообщение от KDV (Сообщение 247068)
Или есть вариант поверить на слово и этому факту. :eek: Врать мне смысла нет.:D

Тебе верю. Но почитать всё же хочется. :D
А в журналах всякое пишут.

jinkade 28.07.2009 15:58

простите, что мешаю.

А КТО ТАКОЙ ЭТОТ ВАУЧЕР? )))))))

неужели мы нашли наконец кого-то кто на самом деле делает часы, а не только 3.14здит про мануфактурные калибры. я правильно понимаю, что на этом свете есть только одна комания - РОЛЕКС - которая НИЧЕГО НИГДЕ не покупает, а просто берет кусок металла и делает из него часы.

izatis 28.07.2009 16:15

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 247222)
А КТО ТАКОЙ ЭТОТ ВАУЧЕР?

Vaucher Manufacture Fleurier
основатель - Sandoz Family Foundation
25% принадлежит Hermes
сфера деятельности - разработка, производство и сборка часовых механизмов высшей категории
штат - более 300 человек
основные клиенты - Parmigiani, Corum, Richard Mille

KDV 28.07.2009 16:25

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 247222)
неужели мы нашли наконец кого-то кто на самом деле делает часы

Смотря что ты понимаешь под часами :D

Цитата:

на этом свете есть только одна комания - РОЛЕКС - которая НИЧЕГО НИГДЕ не покупает, а просто берет кусок металла и делает из него часы.
Нуууууу, все-таки кое-что, но Ролекс закупает на стороне:eek::D

Сейко, по мануфактурности №1

izatis 28.07.2009 16:42

эх, 100% мануфактура или всего лишь 95%
вот, что важно на самом деле...

KDV 28.07.2009 17:34

Цитата:

Сообщение от izatis (Сообщение 247251)
эх, 100% мануфактура или всего лишь 95%
вот, что важно на самом деле...

Не открываетсО :( в двух словах пожалуйста :)

izatis 28.07.2009 17:51

Дима, у тебя нет аккаунта на Пуристах?.. даже не знаю, чего и сказать )))

а если в двух словах, то очень уважаемый человек говорит, что доля так называемой мануфактурности, присутствующей в часах, не должна являться мерилом их желанности... ибо каждые часы есть частица их создателей (крупных, мелких корпораций или же наоборот, независимых одиночек) и привлекают они нас ровно настолько, насколько легко мы можем прочувствовать характер часов, насколько целостным и красивым нам видится изделие целиком, начиная от корпуса и заканчивая последним винтиком в механизме... а уж кто и с чьей помощью эти самые винтики произвел - не суть важно...

Senechal 28.07.2009 17:52

Цитата:

Сообщение от KDV (Сообщение 247051)
Все в той же статье, только там обычным шрифтом, думаю сканить бесполезно. Купи журнал, он копейки стоит.

Дим, а где купить? Уже не продается :)

Кстати дополню малость. Интересовался в свое время Вуше (так вроде читается) и Пармиджани, т.к. нравится Hermes в принципе и Parmigiani. Помимо сказанного Vaucher производит: колеса, пружины и спуски для мануфактурных калибров Cartier, для Lange колеса и пружины, калибры для Bovet.

Lange планировал полный переход на производство собственных пружин. Перешел или не - не в курсе. Насчет корпусов и калибров от Vaucher - не уверен.

KDV 28.07.2009 17:56

Цитата:

Сообщение от izatis (Сообщение 247298)
Дима, у тебя нет аккаунта на Пуристах?.. даже не знаю, чего и сказать )))

У меня страница не грузится :mad:

Цитата:

насколько легко мы можем прочувствовать характер часов, насколько целостным и красивым нам видится изделие целиком, начиная от корпуса и заканчивая последним винтиком в механизме... а уж кто и с чьей помощью эти самые винтики произвел - не суть важно...
Золотые слова! Подпишусь под каждым из них.

Цитата:

Сообщение от Senechal (Сообщение 247299)
Дим, а где купить? Уже не продается :)

Ну не знаю, мне так подарили :p

Цитата:

Помимо сказанного Vaucher производит: колеса, пружины и спуски для мануфактурных калибров Cartier, для Lange колеса и пружины, калибры для Bovet.
Интересно, спасибо :)

jinkade 28.07.2009 18:13

То есть не пармижани а Ваучер мануфактура - так?
Его надо сюда добавлять в список.
И каковы же механизмы? восхитительны или так? ))

izatis 28.07.2009 18:39

Цитата:

Сообщение от Senechal (Сообщение 247299)
Lange планировал полный переход на производство собственных пружин. Перешел или не - не в курсе.

перешел, уже давновато
вот соответствующий пресс-релиз
http://www.network54.com/Forum/21134...lopment+Center

Senechal 28.07.2009 18:43

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 247316)
То есть не пармижани а Ваучер мануфактура - так?
Его надо сюда добавлять в список.
И каковы же механизмы? восхитительны или так? ))

Parmigiani And Vaucher Manufacture
Vertical Integration A Step Closer


(November 20, 2003)

With the opening of new premises in Fleurier, the watchmaking division of the Sandoz family Foundation makes further progress towards complete vertical integration of its activities. Next step: the balance-spring.

There was a genuine sense of occasion on 3 November this year in Fleurier for the inauguration of two new buildings of the Sandoz Foundation's watchmaking division, located at number 18 and 18bis of the rue du Temple (see photo). The first, a former dwelling house on four storeys with a floorspace of 400 m2, renovated from top to bottom, houses the Parmigiani repair and service workshops. The second, more industrial in nature - it was occupied by Universo until the end of the 1990s - has a surface area of 1100 m2 and accommodates a range of activities by Vaucher Manufacture: sand-blasting, polishing, chamfering (see photo), electrotype block work, brushing, T0, dial-printing, inspection, spraying, etc. These two buildings supplement the group's real estate holdings in Fleurier, which already include an industrial building at rue de l'Hôpital 33, now entirely devoted to Vaucher Manufacture, and a fine town house at rue du Temple 11, opposite the premises inaugurated on 3 November, which serves as Parmigiani's headquarters.

Today, Vaucher Manufacture produces around 5,000 prestige mechanical movements each year, 2,000 of which are fitted in Parmigiani watches. The remainder is divided among five brands, including Hermès and Bovet. In the medium term, the group is aiming at production of between 15,000 and 20,000 "personalised" movements and annual sales of around 5,000 Parmigiani timepieces (in our photo, a Forma Grande automatic with calendar).

With the expansion of its Fleurier site, the watchmaking division of the Sandoz Foundation has taken another step towards its ultimate goal: complete vertical integration of production. Aside from Parmigiani and Vaucher Manufacture, which incidentally also produces top-of-the-range dials, the group includes another three firms: Bruno Affolter in La Chaux-de-Fonds, with an 18-strong workforce employed in the production of watch cases, Elwin in Moutier, where 6 personnel are assigned to profile-turning, and Atokalpa in Alle, which also opened new premises recently and is active in micro-gears (pinions, wheels), where 60 people are employed. Together with the workforces of Vaucher Manufacture (125 personnel) and Parmigiani (30 personnel), the group's total payroll is not far short of 250.

Plans for the future are already in place with a view to in-house production of that key component of the mechanical watch, the balance-spring. To achieve this of course, the Sandoz Foundation will again need to invest heavily. As pointed out by the Foundation's President Pierre Landolt at the press conference of 3 November, the creation of a watch manufactory cannot reasonably be estimated at less than 50 million francs. He also indicated that roughly the same amount again is required to launch a brand! At all events, the work has already begun and while the completion date remains as yet unclear, there can be little doubt that the group will keep the media and consumers content in the meantime with the launch of new calibres.

Источник http://www.fhs.ch/en/news/news.php?id=278

Senechal 28.07.2009 18:46

Вот небольшая цитата на русском:

"Структура бренда

Аналогично другим первоклассным часовым производителям Швейцарии Parmigiani Fleurier состоит из марки как таковой (с фирменным стилем, узнаваемым дизайном, критериями качества и службами распространения, маркетинга и пиара) и из мануфактурных подразделений, специализирующихся на производстве механизмов и отдельных деталей. Графически структуру фирмы можно было бы представить так: под одной крышей Sandoz FF, с одной стороны, находится Parmigiani Fleurier SA, с другой - Vaucher Manufacture Fleurier SA, состоящая из нескольких родственных фирм."

Источник http://www.timeway.ru/articles/parmi...eli_traditsiy/

VV 28.07.2009 18:58

Цитата:

Сообщение от Senechal (Сообщение 247342)
Aside from Parmigiani and Vaucher Manufacture, which incidentally also produces top-of-the-range dials, the group includes another three firms: Bruno Affolter in La Chaux-de-Fonds, with an 18-strong workforce employed in the production of watch cases, Источник http://www.fhs.ch/en/news/news.php?id=278

может здесь собака порылась? это к вопросу о производстве корпусов.

pnxt 28.07.2009 21:23

Цитата:

Сообщение от KDV (Сообщение 247068)
Завтра с утра попробую заморочиться и отсканить в максимальном разрешении.

А зачем? Вполне читаемая страница, ctrl+ и т.п.

KDV 28.07.2009 21:48

Цитата:

Сообщение от pnxt (Сообщение 247406)
А зачем? Вполне читаемая страница, ctrl+ и т.п.

Товарищам не видно :confused:

Вот кстати еще цитата из эпиграфа к журналу:

"...Мало кто знат, но мы производим корпуса и механизмы для Richard Mille, мы производим калибры для Golden Bridge для Corum? vs производим многое для A.lange&Sohne, в том числе и корпуса. Мы производим спирали для Patek Philippe. Мы производим много чего для Bvlgari, Hermes и даже для Breguet..."

Сканить кому-нибудь нужно данный кусочек?

VV 28.07.2009 21:56

Цитата:

Сообщение от KDV (Сообщение 247416)
Товарищам не видно :confused:

?

да разобрались уже, спасибо Сенешалю, челу проще все свои компании называть словом МЫ - и он прав.

KDV 28.07.2009 22:00

Цитата:

Сообщение от VV (Сообщение 247420)
да разобрались уже, спасибо Сенешалю, челу проще все свои компании называть словом МЫ - и он прав.

А мне значит спасибо не надо говорить? :mad::cool::D

VV 28.07.2009 22:03

Цитата:

Сообщение от KDV (Сообщение 247421)
А мне значит спасибо не надо говорить? :mad::cool::D

и тебе спасибо за то, что теперь я знаю, что в структуре Сандоз`а есть компания, производящая часовые корпуса; и называется она Bruno Affolter.:)

Kirill 28.07.2009 22:20

Цитата:

Сообщение от KDV (Сообщение 247416)
Товарищам не видно :confused:

Я так и не увидел там фразу про то, что они делают механизмы для Ланге.
Про многое видел, причём с первой попытки:p, а вот про механизмы нет.

KDV 28.07.2009 23:36

Цитата:

Сообщение от Kirill (Сообщение 247431)
Я так и не увидел там фразу про то, что они делают механизмы для Ланге.

Вот это уже информация из уст. Но и этой помоему достаточно, чтобы понять кто есть Ланге.

Kirill 28.07.2009 23:43

Цитата:

Сообщение от KDV (Сообщение 247466)
чтобы понять кто есть Ланге.

Боюсь даже спросит кто?:D
Ладно, очередная тёмная история. Как и всё в этом часовом королевстве.

VV 29.07.2009 00:04

Цитата:

Сообщение от KDV (Сообщение 247466)
чтобы понять кто есть Ланге.

и мне скажи

5Stars 29.07.2009 00:29

Нехрена непонятно
 
Цитата:

Сообщение от VV (Сообщение 247480)
и мне скажи

Похоже , я - не в теме...


Часовой пояс UTC +3, время: 18:14.

© 1998–2024 Watch.ru