Часовой форум Watch.ru - Корректно ли сегодня носить трофейного фашиста!?

Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)

- Офтопик (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=32)

Цитата:

Сообщение от Abirvalg (Сообщение 1729579)

Можно уточнить кто такие россияне? Люди имеющие гражданство РФ? Вон тысячи китайцев имеют паспорт РФ, их предки не имеют никакого отношения к России, не проливали пот и кровь ради становления страны, почему их должны мучать какие-то моральные права, только по наличию красной книжки в кармане?

А кто такие американцы? Вот например некий Обама. Разве его предки сходили на американский берег с корабля «Мэйфлауэр», сражались за отмену рабства в войне Севера с Югом во времена Гражданской войшы в США (1863-65), высаживались в Нормандии в 1944, защищали демократию (как они считают) во Вьетнаме? Участвовали ли предки Бжезинского во всем этом?

Цитата:

Сообщение от Abirvalg (Сообщение 1733788)

Вот например ваш прадед срубил дом, дед умер защищая его от набегов воров, отец сделал пристройку к дому и облагородил территорию, а сейчас когда дом перешел к вам по наследству, приходит какой-то начальник ЖЭК и говорит "Подвинься теперь тут Линь Юань прописан"

Или например некий Депардье, с мешком заработанных за бугром денег. Приезжает в село, с характерным названием Степанчиково.....:)

Цитата:

Сообщение от Abirvalg (Сообщение 1733788)

Поэтому вопрос этики перед россиянами не стоит.

Похоже, что действительно не стоит. Хотя, возможно, перед некоторыми, все-же стоит.

Цитата:

Сообщение от Tobleron (Сообщение 1733872)

На мой взгляд, трофейные нацистские часы на руке - вещь не совсем корректная.
Так же , как , к примеру, часы Чикатило- сами часы ни при чем, но связаны с чем - то отвратительным для многих.

Я вообще думаю, что трофейным может быть только оружие. Все остальное отдает мародерством. Большая часть часов была снята не с военнослужащих Вермахта а с гражданских лиц, причем не только в Германии. Для советских солдат, не избалованных предметами роскоши, часы именно роскошью и являлись. Если-бы я испытывал искреннюю ненависть к врагу, то носить что-либо, принадлежавшее ему просто побрезговал. Из этических соображений.

Цитата:

Сообщение от Oleg Mikhnich (Сообщение 1734288)

ну вообще трофейные часы порой дарили отличившимся. все таки в войну в часах был и практический смысл как и вообще в то время. так что в этой связи разница между оружием и часами если и есть то она минимальна. Кроме того, согласно международным конвенциям захват трофеев-сувениров военным преступлением не считается. Я не беру мародерство , то бишь изъятие ценностей у гражданского населения, сопровождаемое актами насилия. Но военные немецкие часы к этой теме не относятся

Цитата:

Сообщение от Oleg Mikhnich (Сообщение 1734288)

Если-бы я испытывал искреннюю ненависть к врагу, то носить что-либо, принадлежавшее ему просто побрезговал. Из этических соображений.

забавные разглагольствования :)

Цитата:

Сообщение от Oleg Mikhnich (Сообщение 1734288)

Для советских солдат, не избалованных предметами роскоши, часы именно роскошью и являлись. Если-бы я испытывал искреннюю ненависть к врагу, то носить что-либо, принадлежавшее ему просто побрезговал. Из этических соображений.

Просматриваю аукционы молоток и аукро, какого-либо значительного количества швейцарских/немецких часов производства 30-40-х годов не наблюдаю. Хотя те же Кировки появляются в продаже довольно часто. Не думаю, что "трофейные" часы были завезены сюда в очень больших количествах. И так же не думаю что все они подлым образом отобраны у честных бюргеров. Часы могли и выменять у бюргеров на что-нибудь полезное, например еду.

И да. В разоблачительном угаре не забывайте, что в советской армии доля украинцев составляла около 20% личного состава. Так что, если злодеяния и творились, то делали это не абстрактные советские упыри по приказам Усатого ГлавУпыря, а вполне конкретные русские, украинцы, белорусы, татары, евреи и т.д.

Цитата:

Сообщение от Butchara (Сообщение 1733829)

Поверьте, я тоже был за речкой. . И знаю, как нам доставались эти часы, зажигалки, платки и прочее-прочее-прочее, включая двухкассетные магнитофоры и кассеты Suzi Quatro. Не с трупов, уверяю вас.
Миф, не миф, статья за мародёрство была. И "трофей" от "мародёрства" отличались только тем, что в первом случае вас "пронесло", а во втором - вас взяли за ж**у.
Те часы, которые мы наблюдаем, не обязательно с трупов. Была масса мест, где ими можно было поживиться.
Вот вам встречный вопрос: с вашего убитого товарища враг снимает нательный крест, часы, шмонает бумажник в поисках денег, выкидывая фотографии жены и детей. Вы к этому как? Трофеи? Или мародёрство?

Да, и ксатит, мой давно покойный дед служил именно в трофейных бригадах. И прошёл войну до Берлина. Грудью, конечно, на амбразару не ложился. От откуда часы, золото, бриллианты, картины и прочее в виде трофеев, знал не понаслышке.

Ага, зато, конечно, ваше собачье дело бросать тень гоп-стопа на величайшего полководца ВОВ.
До вашего деда никому нет никакого деда. Шестерёнка в огромном механизме. В отличии от Жукова.
В дальнейшем предлагаю вам все семейный сказки и легенды оставить при себе. Они никак не относятся к теме обсуждения. И выпячивать тут своего деда - глупо и некорректно. Тут у каждого второго дед был на войне обычным солдатом, который делал гораздо больше штабистов и вашего деда в частности.
Если хотитет набрать 100 постов и стать форумчаниным, пишите о часах, а не о деде.:mad:

Вы не знаете кто был мой дед. Не штабной и не обычный солдат. И уж тем более не из какой-то трофейной бригады, не пересчитывал салатницы и вазочки, а воевал . Отсюда у Вас, видимо, прекрасные познания о гопстопниках и мародерах.

Судите по себе.

Прочитал, что называется от корки до корки....кое что переосмыслил.
Но, ИМХО, ушли от темы.
И автор где то потерялся. "А как дышаль, как дышаль..."
Вывод - если очень хочется, то носить можно, аргументы найдутся для обеих сторон! :-)
P.s. деду, низкий поклон - смог повлиять, значит должны помнить и гордиться! Циникам - Первая мировая была спровоцирована одним удачным покушением, как говориться и один в поле Дункан МакЛауд.
Насчет тени на "Великого" так он и сам ее неплохо отбрасывал - уметь неплохо воевать, не значит быть Человеком.
PPS бросающим в меня камнями советую обратить внимание на судьбу Героев СССР, которые и грабили, и убивали, и разбоями баловались....

Цитата:

Сообщение от SilkySmooth (Сообщение 1735638)

Вы не знаете кто был мой дед. Не штабной и не обычный солдат.

- А кто у нас дед?
- Волшебник!
- Предупреждать надо... (с) почти "Необыкновенное чудо"
:D

Ой, да перестаньте вы! Я ж просил, оставьте свои семейные легенды при себе.

Цитата:

Сообщение от Denis Cherny (Сообщение 1735131)

Кроме того, согласно международным конвенциям захват трофеев-сувениров военным преступлением не считается.

Можно ссылочку на первоисточник, т.е. эти самые Международные Конвенции, если не составит труда? А то ваши знания немного разнятся с тем, что известно по этой теме.
Вы уж если откуда-то информацию черпаете, то черпайте её целиком, а не то, что выгодно вам:

Цитата:

Захват трофеев-сувениров обычно военным преступлением не считается, хотя случай каждой конкретной войны, а также изданные по этому поводу юридические постановления следует рассматривать особо. См. также Мародёрство.

( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...D1%87%D0%B0%29 )

Что ж, смотрим:

Цитата:

МАРОДЕРСТВО (от фр. maraudeur) - по УК РСФСР одно из воинских преступлений, выражавшееся в похищении на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых (ст. 266). В УК РФ не упоминается. Международным правом Мародёрство понимается более широко (включает также ограбление жителей неприятельской территории) и рассматривается как военное преступление международного характера.

( http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16000 )

Цитата:

Сообщение от Denis Cherny (Сообщение 1735131)

ну вообще трофейные часы порой дарили отличившимся. все таки в войну в часах был и практический смысл как и вообще в то время.

Кто дарил? Кому дарил? Откуда информация? Хотя бы отрывки из художественной литературы. А сейчас в часах нет практического смыла?

Цитата:

С началом планомерного наступления Советской армии в ее подразделениях начали действовать «трофейные команды», шедшие вслед за наступающими частями и утилизировавшие захваченное имущество противника. Часы, собранные такими трофейными командами, поступали в наградной фонд. Производство «Кировских» и «ЗИМа» с лета 1941-го и до конца 1942 года было приостановлено: часовые заводы в это время выпускали детали мин и запасные части для самолетов и «катюш».
Именно действиями трофейных команд можно объяснить большое количество часов самых экзотических марок у советских военнослужащих времен Второй мировой войны таких как наручные часы в стальном корпусе с двумя дополнительными боковыми секундомерами Lemania, принадлежавшие контр-адмиралу А.М. Гущину, и карманные часы ULTRA в оловянном корпусе с дополнительным секундомером, с которыми закончил войну полный кавалер орденов Славы, сержант 59-го гвардейского стрелкового полка М.А. Климовский.

( http://forum.watch.ru/showpost.php?p=406474&postcount=2 )

Цитата:

...Когда немцы сдавались подразделениями, мы их выстраивали, и они сдавали нам своё оружие и часы. У меня в результате было несколько десятков часов. Так мы их совершенно не ценили. Даже стреляли по ним вместо мишеней на спор друг с другом. Попадёшь в часы, он тебе вместо них свои отдаст. А не попадёшь, так всё равно свои часы отдаёшь. А вот как перешли границу, тут уж увидели, в каких обносках наши советские люди, и поняли ценность трофеев, которых у нас уже не было.

( http://forum.watch.ru/showpost.php?p=406451&postcount=1 )

В качестве ликбеза:

Цитата:

Мародёрство: значение
поведение, поступки, характерные для мародёра; грабёж убитых и раненых на поле сражения или в районе военных действий, стихийных бедствий и т. п.
Мародёр: значение
человек, грабящий убитых и раненых на поле сражения или в районе военных действий; морально разложившийся солдат, грабящий население во время войны.

Понимаю, очень не хочется чувствовать себя мародёром, но, увы, против определений не попрёшь.

Цитата:

«МАРОДЁРСТВО» – похищение на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых (ст. 19327 УК).
Предметом похищения могут быть вещи убитых и раненых не только своей армии, но и неприятельской. Состав М. имеется и тогда, когда похищаются вещи у раненых, перевозимых или переносимых в полевой госпиталь. Похищение вещей у раненых, находящихся в госпитале, должно квалифицироваться по статьям об имущественных преступлениях.
Уголовной ответственности за М. подлежит военнослужащий. Гражданские лица, виновные в похищении на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых, подлежат уголовной ответственности по соответствующим статьям Указа Президиума Верховного Совета СССР от 4 июня 1947 г. «Об усилении охраны личной собственности граждан», а в случае похищения вещей, являющихся государственной или общественной собственностью, – Указа Президиума Верховного Совета СССР от 4 июня 1947 г. «Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества».
Наказание за М. – лишение свободы на срок не ниже 3 лет (п. «а» ст. 19327 УК). При наличии отягчающих обстоятельств – применение насилия, неоднократность совершения преступления, издевательство над трупами убитых, особый характер служебных обязанностей виновного лица и др. – применяется расстрел с конфискацией имущества (п. «б» ст. 19327 УК).
В империалистических армиях М. носит широко распространённый характер и прямо вытекает из захватнических целей этих армий.

( http://determiner.ru/dictionary/630/marod-rstvo.html )

И кстати, Денис, вы мне так и не ответили на встречный вопрос вот из этого моего комментария: http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=147

Цитата:

Сообщение от Butchara (Сообщение 1733829)

Вот вам встречный вопрос: с вашего убитого товарища враг снимает нательный крест, часы, шмонает бумажник в поисках денег, выкидывая фотографии жены и детей. Вы к этому как? Трофеи? Или мародёрство?

Не ответили на него, правда, не только вы. Понимаю, вопрос требует определённой честности перед собой. Ну уж поскольку мы, как выясняется, "братья по оружию".

Прошу, кстати, заметить, что я не даю свою личную оценку мародёрству (уже даже потому, что в этом плане сам нечист на руку).
Я просто против того, чтобы преступлению придавался эдакий оттенок романтизма и приключений.
Не уверен, что это хорошо для психики - носить часы с собственноручно убитого противника.
Впрочем, американские солдаты во время войны во Вьетнаме, отрезали гукам уши и носили их на шее. Думаю, делали они это для поднятия боевого духа. Не знаю, помогало или нет, но воняли они (уши), наверное, сильно.
Интересно, а на форуме стоматологов могли бы быть люди, утверждающие, что вырывать у трупов на поле боя, или у пленных, золотые коронки, переплавлять их, и ставить себе (или не себе) в рот - это нормально?
- Доктор, а откуда у вас это золото?
- Да, у мёртвого врага в стране N изо рта выдрал! Трофей!
(занавес и пациент медленно падают в обморок)
Собственно, чем стоматологическое золото отличается от часов? И то "трофей", и это "трофей".
В чём разница "снять с руки" или "вынуть изо рта"?
Можно ещё и насилие над женщинами приравнять к трофеям. Не, ну а чего? Мы тут воюем!..
Более того, таких случаев была масса. Даже в постсоветское время. И имена эти до сих пор на слуху.
Хорошо это, или плохо - каждый решает для себя.
Но Закон есть Закон, какой бы несовершенный он не был.

вы сами ответили на свои риторические вопросы :) Трофейные часы дарили? дарили. Расстреливали ли это наших солдат снимавших трофеи с немецких пленных или убытых? уверен что массово этого не было. если вы приведете мне задокументированные примеры буду признателен. ну и плюс к этому я не идеализирую этих солдат, которых вы считаете мародерами, но и не собираюсь их демонизировать. я вообще не вправе их судить, потому что они войну выиграли и пережили в свое время то, что никогда и нигде не переживал ни один человек.
что же касается ваших вопросов, то тут вполне однозначно можно ответить, что это неприятно но неизбежно. убитых обыскивали всегда и везде. фото документы дневники. таких примеров полно и в литературе. Брали ли часы ? кто то брал, кто то брезговал. в данном случае моя ремарка про часы с убитого противника была не более чем метафора. так как именно в этом случае трофейные часы на руке для меня были уместны в наше то время. а не приемлю я лишь мародерство в отношении гражданского населения