Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Офтопик (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=32)
-   -   Часы которые вы ежедневно носите - стоимость по отношению к месячному доходу? (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=8174)

VRE 05.04.2010 13:38

[quote=Sharky;383751]
Цитата:

Сообщение от VRE (Сообщение 383640)
Дык, сам не ожидал подобной реакции на, в общем то, простые вопросы :D Как правильно заметили выше, значит попал в 10-ку со своими обобщениями :D

Самое смешное что в тему к часам нападки не имеют ни кого отношения, лишь бы ушак г..вна вылить ...

jinkade 05.04.2010 13:45

Влад, я в полемику по авто пускаться не буду. Каждый покупает то, что ему нравится. Возьми на тест-драйв ягуар XF с дизелем. А лучше новый XJ через месяц. Покатайся немного и тогда у тебя будет оценка не на уровне "ощущений", а твое настоящее честное имхо ОТ МАШИНЫ.

VRE 05.04.2010 13:48

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 383761)

Видите, разные взгляды у разных людей на доходы/расходы. То что один не слишком умный человек пытается навязать всем свои довольно заштампованные взгляды, при этом еще и периодически косвенно отсылая к морали - на тему жен детей и прочего - разумеется вызывает праведный гнев у нормальных людей. Улыбаться тут повода нет особо.



MIX : "заштампованные взгляды" - "не слишком умный человек " и "у нормальных людей" ;)

Так что там про штампы и ярлыки :)

chess 05.04.2010 13:49

постом Уважаемого Манго и присутствием
здесь других Господ навеяло.
Из Булгакова,по памяти:
" и Вы,находясь на низшей ступени развития,
в присутствии людей с университетским
образованием,позволяете себе давать
советы космического масштаба и
космической же глупости "

Vyache 05.04.2010 13:51

Отвлечемся от часов стоимостью средней машины(зп- бывают разные и здесь владельцев дорогих часов- достаточно), что скажите про часы стоимостью в 15 тысяч(Тиссон, Сейки и прочие авиаторы).
Вспомним, что среднеяя зп у нас в стране- 20 тысяч(все в наших- деревянных).
Все относительно, но думаю такие часы уже о чем-то говорят7
Даже для столицы, обладатель таких часов скорее всего болен механикой(в начальной стадии) и мыслями в Патеках и Бреге!;) Оттолкнемся от конкретной цифры!
Цель топика- выявить, скока можно тратить от зп(безболезненно для души и тела) или скока люди могут зарабатывать если часы такие дорогие7)

VRE 05.04.2010 13:55

Цветовая дифференциация штанов — система, позволяющая жителям планеты Плюк демонстрировать их социальный статус.

VV 05.04.2010 13:58

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 383765)
Влад, я в полемику по авто пускаться не буду. Каждый покупает то, что ему нравится. Возьми на тест-драйв ягуар XF с дизелем. А лучше новый XJ через месяц. Покатайся немного и тогда у тебя будет оценка не на уровне "ощущений", а твое настоящее честное имхо ОТ МАШИНЫ.

Не нужно в полемику. Я Ягуар не возьму по одной простой причине, нет полного привода, а я, по бедности, покупаю именно такие авто.
И потом, такие авто, как машины е класса, это машины для жизни, т.е. много внимания не стоят.
Для эмоций, я бы брал Порш 911, ну или новый SLS.

jinkade 05.04.2010 14:04

Цитата:

Сообщение от VRE (Сообщение 383768)
MIX : "заштампованные взгляды" - "не слишком умный человек " и "у нормальных людей" ;)

1) взгляды, что жилье обязательно необходимо иметь собственное, а не снимать - это абсолютно заштампованый взгляд. в реальности для многих такой вариант и финансово нецелесообразен, и приведет к худшим жилищным условиям. в основной своей массе, если брать средний и выше среднего класс в Москве, "ютятся" люди как правило как раз-таки по своим собственным квартирам. А в съемных живут нормально.

2) "не слишком умный человек" - разумеется. если бы я к примеру пришел на форум по ручкам и начал вопрошать с пристрастием, сколько же у вас у всех бабла раз ручки такие дорогие? а потом советовать пересмотреть приоритеты и делать какие-то совершенно эфимерные, не соответствующие действительности предположения, о том, что чьи-то жена, дети или еще кто нуждаются, а вы тут ручки покупаете... если бы я все это проделал, то меня смело можно было тоже считать "не слишком умным человеком". к сожалению людей, которые делают неумные поступки умными не называют.

3) "нормальные люди" - да, у любого нормального человека попытка сделать какие-то дурацкие предположения относительно его жизни и навязать ему свое видение мира да еще с этими ехидными идиотскими улыбочками вызывают ответную реакцию.

Цитата:

Так что там про штампы и ярлыки :)
и что там про штамы и ярлыки?

Rolland 05.04.2010 14:13

Вроде как все люди умные,образованные(впечатление такое:)) а на развод обычного тролля-провокатора как детишки малые ведетесь:confused:
а ответа так и не получено
Цитата:

Сообщение от Rolland (Сообщение 382912)
Г-н Sharky,у Вас на аватаре изображение тролля,если не ошибаюсь?:cool:
Тогда это многое обьясняет:D


jinkade 05.04.2010 14:13

Цитата:

Сообщение от VV (Сообщение 383777)
Не нужно в полемику. Я Ягуар не возьму по одной простой причине, нет полного привода, а я, по бедности, покупаю именно такие авто.
И потом, такие авто, как машины е класса, это машины для жизни, т.е. много внимания не стоят.
Для эмоций, я бы брал Порш 911, ну или новый SLS.

В моем случае намного проще все. Я живу в квартире - мне две машины ни к чему, обслуживать их, ставить где-то надо итд. Поэтому нужна одна. Предыдущая была купе-кабриолет - эмоций хоть отбавляй. Поменял, собственно, потому что приходится все чаще ездить с родителями и с дочкой а маленькая машина - две двери, очень неудобно. Вот и захотелось хотя бы как-то каких-то эмоций. Ни мерседес, ни бмв, ни тем более ауди у меня к сожалению совсем никаких эмоций не вызывают... А Ягуар вот вызвал и влез в бюджет...

А причем полный привод и бедность?

VV 05.04.2010 14:19

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 383791)
А Ягуар вот вызвал и влез в бюджет...

А причем полный привод и бедность?

Ну и хорошо. Хороший Ягуар! Поведаешь хоть про дизель, что это такое. Где брал?


Притом, что на зиму нужно брать SUV, а на лето купе. А так, компромисс.

ПС. Когда же нас в оффтоп снесут?)))

VRE 05.04.2010 14:25

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 383783)
1) взгляды, что жилье обязательно необходимо иметь собственное, а не снимать - это абсолютно заштампованый взгляд. в реальности для многих такой вариант и финансово нецелесообразен, и приведет к худшим жилищным условиям. в основной своей массе, если брать средний и выше среднего класс в Москве, "ютятся" люди как правило как раз-таки по своим собственным квартирам. А в съемных живут нормально.

2) "не слишком умный человек" - разумеется. если бы я к примеру пришел на форум по ручкам и начал вопрошать с пристрастием, сколько же у вас у всех бабла раз ручки такие дорогие? а потом советовать пересмотреть приоритеты и делать какие-то совершенно эфимерные, не соответствующие действительности предположения, о том, что чьи-то жена, дети или еще кто нуждаются, а вы тут ручки покупаете... если бы я все это проделал, то меня смело можно было тоже считать "не слишком умным человеком". к сожалению людей, которые делают неумные поступки умными не называют.

3) "нормальные люди" - да, у любого нормального человека попытка сделать какие-то дурацкие предположения относительно его жизни и навязать ему свое видение мира да еще с этими ехидными идиотскими улыбочками вызывают ответную реакцию.



и что там про штамы и ярлыки?

1) Согласен каждый живет как ему комфортно, совета тут не дашь.
2) :) Я оцениваю по другим критериям, что ж теперь на форуме прежде чем задать какой то интересующий вопрос нужно подумать как при этом будешь выглядеть? или что о тебе подумают? это умно?
3) Я абсолютно не согласен со "всех раздражающим оратором", но почему то у меня дискуссия не вызывает такой реакции, я не нормальный?

По поводу штампов скажу что вместо того чтобы их раздавать можно было дать контруктивный ответ и на этом остановиться.

jinkade 05.04.2010 14:27

в независимости. очень сильно помог человек с форума по скидке, за что огромное ему спасибо. так что выбор дилера предопределен был.

по сезонам - мысль понял. да, современное общество потребления идет к тому, что машины не покупают, а берут в аренду как бы. взял, полгодика покатался, слил, купил другую итд. при этом угар на всем этом для дорогой машины примерно равен стоимости ее аренды на этот период по стандартной ставке ))))

может скоро кстати система продажи вся и придет к такому пониманию вопроса, будут реально оформлять аренду, быстро там все документы и прочее... ))

jinkade 05.04.2010 14:33

Цитата:

Сообщение от VRE (Сообщение 383802)
1) Согласен каждый живет как ему комфортно, совета тут не дашь.
2) :) Я оцениваю по другим критериям, что ж теперь на форуме прежде чем задать какой то интересующий вопрос нужно подумать как при этом будешь выглядеть? или что о тебе подумают? это умно?

ну неплохо было бы перед тем, как что-либо писать, подумать, как это будет воспринято обществом. может тогда бы поменьше было таких вот тем.

Цитата:

3) Я абсолютно не согласен со "всех раздражающим оратором", но почему то у меня дискуссия не вызывает такой реакции, я не нормальный?
не знаю - я не доктор ))
вообще я имел в виду, что совершенно нормально, что такая реакция возникает. однако ж она не обязана возникать у всех нормальных людей. есть нормальные люди по-спокойнее - есть поозорнее ))

VRE 05.04.2010 14:35

[quote=jinkade;383783]1) 3) "нормальные люди" - да, у любого нормального человека попытка сделать какие-то дурацкие предположения относительно его жизни и навязать ему свое видение мира да еще с этими ехидными идиотскими улыбочками вызывают ответную реакцию.



- Вы доктор?

Sharky 05.04.2010 14:39

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 383761)
живете за мкадом, часов нормальных у Вас тоже нет

Черт, посыпаю голову пеплом ... Живу за мкадом, какой ужОс :D За макдом жизни нет? :D И часов нормальных у меня нет ... Жизнь не удалась :D

Цитата:

Вон видите даже пришлось жену на работу отправить, чтобы осилить
Жена отправилась на работу еще до знакомства со мной, да и скучно ей дома сидеть "борщи варить", пытается и карьеру строить, а также сама добиться чего-то в этой жизни. Ужос просто :D

Цитата:

В чужой стране к тому же...
Эээ, я уже давно, не 5, и не 10 лет не живу в России, так что какая страна для меня чужая эт под большим вопросом :)

tapoka 05.04.2010 14:39

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 383804)
в независимости. очень сильно помог человек с форума по скидке, за что огромное ему спасибо. так что выбор дилера предопределен был.

по сезонам - мысль понял. да, современное общество потребления идет к тому, что машины не покупают, а берут в аренду как бы. взял, полгодика покатался, слил, купил другую итд. при этом угар на всем этом для дорогой машины примерно равен стоимости ее аренды на этот период по стандартной ставке ))))

может скоро кстати система продажи вся и придет к такому пониманию вопроса, будут реально оформлять аренду, быстро там все документы и прочее... ))

Так значит,всё-таки был куплен Ягуар? А как-же красивая,романтическая мечта о Хюндай Соната?:)
Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 383434)
ага, с запахом кожи, дерева и клея одновременно ))) отличная машина. в принципе стоило того, чтобы несколько раз не купить мою мечту - сонату )) но следующая точно она ))) хотя, вообще-то теперь похоже следующая - свадьба ))) соната плавно переезжает в 2011/2012 ))




VRE 05.04.2010 14:40

[quote=jinkade;383807]ну неплохо было бы перед тем, как что-либо писать, подумать, как это будет воспринято обществом. может тогда бы поменьше было таких вот тем.




Так вот в чем тайна столь бурных эмоций, вопрос задается не с целью погасить личное любопытсво, а цель видимо "нормальных людей" как это будет воспринято обществом ?

Сравните кол-во сообщений и просмотров этой темы с другими...

VV 05.04.2010 14:45

Цитата:

Сообщение от VRE (Сообщение 383812)
[
Сравните кол-во сообщений и просмотров этой темы с другими...

Товарищ, это потому, что в этой теме есть я и Евгений, а Вы не знали? Уйдём в другую тему, там рейтинг пойдет в гору. Не из-за гражданина же из Дании тема пухнет.:)

VRE 05.04.2010 14:54

Цитата:

Сообщение от VV (Сообщение 383815)
Товарищ, это потому, что в этой теме есть я и Евгений, а Вы не знали? Уйдём в другую тему, там рейтинг пойдет в гору. Не из-за гражданина же из Дании тема пухнет.:)


ААА, слона то я и не заметил ))))
Хорошие у Вас рейтинги господа, буду приглядываться

tapoka 05.04.2010 14:54

Цитата:

Сообщение от Sharky (Сообщение 383810)
Эээ, я уже давно, не 5, и не 10 лет не живу в России, так что какая страна для меня чужая эт под большим вопросом

А вот скажите,Вы на Timezone не зарегестрированны? Если да,то задайте подобные вопросы о том на что и какую часть зарплаты необходимо тратить на часы,там.У меня достаточно много друзей живут вне России и когда они пробуют в разговорах (а это бывает крайне редко,обсуждать страну и нравы людей не живя в данной стране-не принято) высказывать своё мнение о действиях Россиян,это вызывает,в лучшем случае недоумение.По поводу квартиры в Копенгагене.В случае "всемирного потепления" Дания одна из первых "уйдёт под воду",вместе с частной собственностью.:)Евгений(jinkade)-мудрый человек."Если у вас нет собаки,её не отравит сосед!"

DPS 05.04.2010 16:15

Цитата:

Сообщение от Sharky (Сообщение 383810)
И часов нормальных у меня нет ... Жизнь не удалась

Любезнейший Sharky, доброго дня!
Не берите в голову, все у Вас наладится со временем! ;)
Отдадите кредит и купите "нормальные" часы, если так уж хочется!:D:D:D
P.S.: Мы не в оффтопе еще? ;)

Sharky 05.04.2010 16:23

Цитата:

Сообщение от DPS (Сообщение 383866)
Отдадите кредит и купите "нормальные" часы, если так уж хочется!

Кредит за квартиру дооолго отдавать, это вам не потребительский кредит взять для покупки очередной погремушки :D Эх, как же прожить все эти годы за мкадом да без "нормальных" часов? А мой соц. статус после этого сильно поднимется? Как было в вашем случае, поделитесь впечатлениями … :D

DPS 05.04.2010 16:38

Цитата:

Сообщение от Sharky (Сообщение 383877)
А мой соц. статус после этого сильно поднимется? Как было в вашем случае, поделитесь впечатлениями … :D

А зачем Вам мои впечатления? У Вас свое мнение есть, оно, так же как и прочие, достойно уважения.
Зачем Вы форум троллите - вот в чем вопрос?! ;)

Куролесов 05.04.2010 16:39

Цитата:

Сообщение от Sharky (Сообщение 383877)
А мой соц. статус после этого сильно поднимется?

Что-то Вы всё извращаете.
От приобретения дорогих часов ничего у Вас не поднимется, но наоборот - да: если поднимется, то и захочется. А если у Вас статус поднимается, а часов новых не хочется, то это просто у Вас ориентация другая, и хочется чего-то другого. Впрочем, Вам это уже писали разные люди.

Gas 05.04.2010 18:00

Нет у этого тролля ни квартиры за 650Ке, ни машины за 80, живет ли он в Копенгагене тоже вопрос мутный. Но развел он сообщество на старый добрый п.....ж на 30 страниц грамотно, ничего не скажешь:D:D:D

Happy 05.04.2010 18:11

Так видать не на ровном месте, раз 30 страниц :D

DPS 05.04.2010 18:14

Цитата:

Сообщение от Happy (Сообщение 383932)
Так видать не на ровном месте, раз 30 страниц :D

Тема такая. Слегка провакационная и крайне бездоказательная. Есть повод для эмоциональных дискуссий :D
P.S.: Будем ссылку на нее бросать в следующий раз ;)

Happy 05.04.2010 18:16

DPS, зато какое оживление, концентрация эмоций, почти по Жванецкому "а анализы, как они сближают!":)

DPS 05.04.2010 18:21

Цитата:

Сообщение от Happy (Сообщение 383935)
DPS, зато какое оживление, концентрация эмоций, почти по Жванецкому "а анализы, как они сближают!":)

Согласен, уважаемых Магуро с Графффом временно нет :(, должен же кто то вносить "свежую" нотку :D:D:D

На пост 471.
Вот видите, уважаемый Chess тоже соскучился ;)

chess 05.04.2010 18:21

Цитата:

Сообщение от Gas (Сообщение 383926)
Нет у этого тролля ни квартиры за 650Ке, ни машины за 80, живет ли он в Копенгагене тоже вопрос мутный. Но развел он сообщество на старый добрый п.....ж на 30 страниц грамотно, ничего не скажешь:D:D:D


жаль что Граффф в изгнании,было бы
крайне любопытно понаблюдать
дискуссию людей находящихся на
разных полюсах социальной лестницы :)
часы за 100 евро на одном полюсе
ну и ПП на другом

KNB 05.04.2010 18:52

Какая, однако тема затягивающая...

я бы предложил несколько иную классификацию:

1. Часы, которые хочется и могу;
2. Часы, которые хочется, но не могу;
3. Часы, которые нехочется, но могу;
4. Часы, котрые нехочется и немогу...

(При условии наличия уравновешеного самосознания, огранизованного по принципу "решаю, типа, я" или "пох...")

А доход...

Есть доход (месячный), нет дохода (месячного)...это всё настолько вторично...

;););)

mango 05.04.2010 22:23

Цитата:

Сообщение от Поплавский Алексей (Сообщение 383542)
Может быть стоит задуматься над приоритетами?:)

Мы находимся на передовой фронта мирового фин. кризиса.
Побольше бы таких, как мы , жили в кондоминиумах или сьемных домах, глядишь, и кризис бы не наступил ;)

На самом деле тема в себе, сама тянет на 40 стр. Слишком много об этом говорено в оффлайне.
В эммиграции это вобще какой-то больной вопрос, idee fix для многих.
Но те, кто купил, обычно более воинственны,
примерно как владельцы японских авто ко всем другим, как к умственно отсталым относятся :)
Просто обе стороны, как правило, глухи к чужим аргументам, никто не хочет понять и поверить,
что это осознанный выбор ( и у тех, и у других).


Цитата:

Сообщение от VV (Сообщение 383746)
И ты встал на скользкую дорожку купли-продажи. :p

Паниковский всех продаст, купит и опять продаст. Но уже дороже (с) ))

Да, хочу в идеале чтобы было 2, ну 3 часов, из недешевых.
Как MIH, радует ? Носишь ?
Может, зря мы с Димой отказались от пре-ордеров.

Еретик 05.04.2010 23:21

Цитата:

Сообщение от Sharky (Сообщение 383756)
Во-первых, я нигде не говорил о своей зарплате в явном виде, с чего вы взяли про 5 тыс. евро - непонятно,

Вы проболтались.

Цитата:

Сообщение от Sharky (Сообщение 383756)
и во-вторых, моя жена тож. работает, и получает примерно столько же, сколько и я ;)

Ну, так это вы зарплатой жены хвастаетесь?
Еще немного и окажется, что это вам папа денег дал.

Цитата:

Сообщение от Sharky (Сообщение 383756)
Ну и в 3-х, машины в Дании дорогие, и 80 штук это вполне обычная машина для Дании :)

О, да, конечно. Обычная. При зарплатах как в Германии, машины стоят в 4 раза больше. Смишно.

Цитата:

Сообщение от Sharky (Сообщение 383756)
З.Ы. Если бы наш семейных доход был таков, о каком вы предположили, то а) мы бы не могли бы позволить себе подобную машину, и б), никто бы нам кредит на квартиру не дал бы :)

Расслабьтесь, вы вообще не понимаете сколько нужно зарабатывать, чтобы получить кредит на 650 тысяч и взять машину за 80 тысяч.
Стоимость годового обсулживания кредита в 650 тысяч - это до 60 тысяч в год. Т.е. 5 тысяч чистыми в месяц. Т.е. 10 тысяч доходов брутто. Банк даст такой кредит только при доходах хотя бы в 30 тысяч в месяц. Да и то впяд-ли. Так что расслабьтесь. Это не про вас, судя по вашим часам и полному непониманию, зачем люди тратят деньги на Ролекс, когда есть G-shock.

Sharky 05.04.2010 23:58

Цитата:

Сообщение от DPS (Сообщение 383884)
А зачем Вам мои впечатления?

Ну как зачем, интересно ведь :) Тут много говорилось про статус, вот и поделитесь, если есть чем :D

Sharky 06.04.2010 00:01

Цитата:

Сообщение от Куролесов (Сообщение 383886)
От приобретения дорогих часов ничего у Вас не поднимется, но наоборот - да: если поднимется, то и захочется. А если у Вас статус поднимается, а часов новых не хочется, то это просто у Вас ориентация другая, и хочется чего-то другого. Впрочем, Вам это уже писали разные люди.

Подождите подождите, тут не раз писалось, что часы это некий обязательный фактор дополняющий статус (как там, жизнь внутри мкада, дорогие часы ... :D). Вот мне и интересно, если я своим соц. статусом для своих 32-х лет вполне доволен, то может это соц. статус еще выше поднимется, при покупке дорогих часов, нет? :D

VV 06.04.2010 00:01

Цитата:

Сообщение от mango (Сообщение 384116)
.
Как MIH, радует ? Носишь ?
Может, зря мы с Димой отказались от пре-ордеров.

Радует. Не ношу.
Отказались зря.:D

Sharky 06.04.2010 00:02

Цитата:

Сообщение от Gas (Сообщение 383926)
Нет у этого тролля ни квартиры за 650Ке, ни машины за 80, живет ли он в Копенгагене тоже вопрос мутный.

Ну конечно нет, куда там ... Ведь все это не сопоставимо с часами за 150 евро :D Ведь сначала должны быть дорогие часы, а потом уже все остальное, так? :D

DPS 06.04.2010 00:05

Цитата:

Сообщение от Sharky (Сообщение 384235)
Ну как зачем, интересно ведь :) Тут много говорилось про статус, вот и поделитесь, если есть чем :D

Соблаговолите напомнить, где я о статусе говорил? ;)

Мне тоже интересно знать зачем Вы троллите форум?
Но ведь не отвечаете же.
Цитата:

Сообщение от Sharky (Сообщение 384244)
Ведь сначала должны быть дорогие часы, а потом уже все остальное, так? :D

Это кто такое сказал? Вы? :)

Sharky 06.04.2010 00:19

Цитата:

Сообщение от Еретик (Сообщение 384194)
Вы проболтались.

Покажите где ;) Я вроде вполне четко осознаю, что пишу и как :)

Цитата:

Ну, так это вы зарплатой жены хвастаетесь?
Хвастается тут народ дорогими часами, а я лишь говорю, что у нас в семье 2 дохода, и они практически идентичны, что у меня, что у жены. Ну у меня чуть повыше, но не суть ;)

Цитата:

О, да, конечно. Обычная. При зарплатах как в Германии, машины стоят в 4 раза больше. Смишно.
Действительно смешно ... Сразу видно, что вы не особо в курсе, особенно про цены на машины в Дании :D ...Ну вот вам данные по средним зарплатам, и налогам:

http://i057.radikal.ru/1004/50/aa4f4e99d468.jpg

http://s40.radikal.ru/i087/1004/53/3f7226bf7c18.jpg

Сами там найдете Германию и Данию? :)

Цитата:

Расслабьтесь, вы вообще не понимаете сколько нужно зарабатывать, чтобы получить кредит на 650 тысяч и взять машину за 80 тысяч.
Доказывать никому ничего не собираюсь, не верите - ваше право :) По поводу кто и на какую сумму выдаст кредит ... Видно, что вы явно не в курсе, уж не обижайтесь ;) Макс. сумма кредита в Дании оценивается весьма просто, это годовой доход семьи брутто, умноженный на 3, при этом если удовлетворяешь данным условиям, то кредит дают 99.99%. В реале дают и при меньшем доходе брутто на семью, так как оценивают и сегодняшние доходы, и ожидаемые доходы в будущем (кредит то на 10-30 лет дают) :)


Часовой пояс UTC +3, время: 11:10.

© 1998–2024 Watch.ru