Коль так, то можно поставить вопрос об оригинальности не только отечественных часов или автомобилей, но и всей современной русской культуры в целом. Поверьте историку, она не оригинальна. "Оригинальность" закончилась в XVII веке (хотя и в XV-XVI веках заимствовали дай боже - сравните, например, Московский Кремль и итальянскую архитектуру того же периода). Век XVIII - это эпоха сплошного заимствования и усваивания европейской культуры и только в XIX веке русская культура усвоив и "творчески переработав" западные каноны стала генерировать собственные образцы. И в итоге и русская классическая литература, и русская классическая музыка, и живопись - это абсолютно европейская культура не имеющая в своей основе ничего "исконно русского" (сравните, например, "Онегина" и Четьи Мении). Но этот факт не даёт повода говорить, что нечем гордиться. Никому и в голову не придёт сказать, что Толстой - фуфло, а Гюго - круто. То же самое и во многом другом. И в автомобильной промышленности: да, и ГАЗ-М1, и Москвич-400, и ВАЗ-2101 - это почти точные копии американских, немецких, итальянских автомобилей. Но опять-таки освоив и "творчески переработав" эти заводы стали выпускать оригинальную, приспособленную для условий нашей страны продукцию, тот же Москвич-412, Нива - абсолютно оригинальные машины (то, что двигатель 412-го скопировали с бмвэшного М10В15 - миф). А отечественная авиация? А космонавтика? Не станем же мы отрицать, что советскими конструкторами на заре космонавтики очень внимательно был изучен немецкий опыт. Только я не вижу в этом повода как-то пренебрежительно относится к тому, что создано в Российской империи, СССР или России.

Ну что касается, что советские автомобили были никому не нужны, а все хотели "белый Мерседес" - это вы, наверное, все-таки про 90-е. Во-первых, советским гражданам до конца 80-х и приснится не могло то, что у них когда-нибудь будет Мерседес, а потому отечественные автомобили были очень нужны:)

Я нисколько не пытаюсь заявить, что советское общество было обществом изобилия и благоденствия. Конечно, были и дефицит, причём зачастую на самое необходимое, и огромный теневой сектор с его фарцовкой, блатом и прочим. И, да, бедность и нищета развращают. "Бедные, но гордые и чистые душой" - это миф. Сложно быть "чистым душой" когда жрать нечего. А при диком социальном расслоении это приобретает формы "с Ролексом ты - хозяин жизни, без оного - чмо поганое". Это было и при советской власти (только вместо Ролекса были другие блага) и сейчас. Поэтому я и лелею надежду, что при определённом росте благосостоянии этот накал несколько поубавится.

И возвращаясь к вашему тезису о часах "а чем гордится". Да речь не о гордости за Де люкс. Речь о вообще другой системе координат. Потому что гордость в отношении одного объекта предполагает презрение, явное или скрытое, по отношении к другому объекту. Речь как раз об интересе к де люксу как к артефакту определённой эпохи, определённой эстетике, стилю, в конце концов. Вот мне, например, нравится Субмаринер 6538, если не ошибаюсь, потому что он был на руке у Бонда в Dr. No и мне нравится условный Луч 2209, потому что он был на руке героя фильма "Ещё раз про любовь". Для меня - это не конкурс "какой лучше", а просто два артефакта интересной мне эпохи. Конечно, Ролекс стоит минимум 3000€, а Луч максимум 3000₽. Но не их цена и сложность в доставании будут определяющими факторами при отношении к этим экземплярам в коллекции.

И последнее, а то, боюсь, утомил уважаемых форумчан своими "полотенцами". Намедни мне попался хрон 31659. Стекло битое, корпус тертый, мех требует репассажа. Но это часы историей, командира N-го авиационного полка истребителей бомбардировщиков (не пишу номер в силу того, что их бывший владелец меня на это не уполномочивал), часы полетали на Афганистаном, правда под самое завершение войны. Казалось бы можно не тратится на восстановление и за сравнительно небольшие деньги купить в идеальном состоянии такой же 31659. Но нет. Буду тратится, восстанавливать. И более того, я бы не поменял их даже на желанный Ролекс 6538. Понятно, никто и не предложит:D И тем не менее. Поскольку, на мой взгляд, в коллекционировании объекты измеряются далеко не только по их стоимости и техническому совершенству.

А вот тут подробнее! В библии много сказано о бестелесности Бога, его нельзя увидеть... И вот вопрос: как не имеющее плоти могло что то создать по своему образу и подобию??? :D

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 28 МИН --------

Тема в которой мы общаемся как называется? Я рассказал с чего началась советская часовая промышленность- со 100% заимствования! Этим надо было тему начинать, а то истории своей не знаем. В СССР только и умели что копировать и творчески перерабатывать и воровать- это наше все! Бывали исключения, но они лишь подчеркивали правило.
А Вы слышали про такого Соколова Юрия Константиновича директора одного из крупнейших гастрономов Москвы «Елисеевский» которого расстреляли в 1982 году? На чем он ездил? А Высоцкий на чем ездил?, а Сергей Михалков на чем ездил? Могу еще пару человек назвать. Знали люди толк в хороших вещах, как появилась возможность- сразу мерс и купили! Видела Москва мерсы в 80-х годах и как им все завидовали.... А сейчас можно конечно стать и фанатом москвича, их ведь уже не выпускают.
Вы неправильно меня понимаете. В том то и дело, что я с безразличием отношусь к советским часам, просто попав на этот сайт я с удивлением обнаружил любителей советских часов, я вот и пытаюсь понять за что?, почему? Теперь понимаю. )))

Тема называется "История современного рынка часов СССР" , а не история часпрома ;)
За что люди платят деньги? Штурманы - за то что первые в космосе, Стрела - за то что первая в открытом космосе. НВЧ за флотские корни и т.д. То есть за то же самое, за что покупают те же памы, иваси и прочее - за ореол легенды, либо реальных событий с ними связанных. Вот и все...

Не знаю ли читаете ли Вы тему о косяках советских механизмов. Буду выкладывать тут цитаты с той темы
еще косяк в Полет 2409: изнашивалось отверстие в платине для центрального колеса, из-за чего перекашивалась ось колеса и в одном месте стрелки могли чиркать по циферблату.
Восток 2409/2414, особенно Командирские и Амфибия с большой головкой. Повальная неисправность - отрыв внешнего крепления пружины. Не могли блин сделать более нормальный способ крепления, чем сварка в одной точке...

Да, согласен, механизмы свои, но как же их мало было.... А еще я просил указать качественные и надежные механизмы. По высказываниям выше этого не скажешь. Ниже еще о советском часпроме.

что в советских калибрах часто удручало, так это низкая культура производства или нестабильное качество - отсюда всякие косяки и плохая взаимозаменяемость деталей
причем конструкция часто очень хорошая

Большинство косяков связано с реальными возможностями производства. Это и по фольге и подбору волосков. Технология изготовления безвинтовых балансов теоретически подразумевает разный вес ободов из-за фрезеровки обода при балансировке. Поэтому на том же ПЧЗ специально делали волоски разной жесткости и подбирали парами. Зато не было проблем с регулировкой, в диапазон всегда попадали с гарантией.
Примерно то же можно сказать и о всех советских автоподзаводах на втулках. Делали их не от хорошей жизни, а по причине неумения делать тонкие подшипники. Все что шло на подшипниках, шло на импортных подшипниках и, в основной массе, предназначалось на экспорт. Только на экспорт разрешалось использовать импортные комплектующие и краски.
Кстати, именно отсутствие нормальных красок объясняет убогость внешних оформлений и низкое качество циферблатов.

Надо просто определиться с терминологией. Что понимаем под качеством. Либо это точность хода, либо неубиваемость, либо мануфактурность, либо простота ремонта, либо что то еще. Или все вместе.

Были надежные мехи? Были. Были точные? Были.

Насчет убогости оформления не соглашусь. Были очень красивые часы, с очень интересным дизайном. Спутник, например.

Неее, это не в Библии сказано, это потом многочисленные таланты рассуждать на эту тему пробовали, трактуя крохи информации про это из Библии. В Евангелиях есть туманные намёки на бестелесность, типа Бог есть Дух, но это не прямое заявление о бестелесности, а скорее, устоявшаяся доктрина. В Библии четко сказано, «по образу и подобию», и тут можно трактовать до бесконечности, ничего не доказав.
Если и дальше придерживаться Вашей логики, то любое изделие, использовавшее «чужие патенты» вплоть до колеса, можно обесценить, потому как плагиат. Но это же абсурд, именно в творческой преемственности заключается величие человеческого созидания, и я с удовольствием любуюсь современными турбийонами несмотря на то, что к Бреге они имеют весьма отдалённое отношение.
То, что Вы относитесь к часам, в первую очередь, как к символу статуса, мешает Вам понять природу истинного часолюбия, когда восхищение вызывают не меркантильные, а эстетические, технические и исторические аспекты. Понятно, что в обществе воинствующего дефицита отвлекаться от материи трудно, и нематериальные аспекты ситуации теряют смысл, но это отнюдь не умаляет их значимости.
Поверьте, если не избавитесь от ЧБ, со временем Вы меня поймёте.

Все копировали друг у друга. Все дело в том, что копируя другие делали так, что копия была хотя бы не хуже оригинала, часто что то даже улучшали. СССР в силу его технологической отсталости как правило не мог и нормальную копию сделать сложного прибора (я Hi-Fi аппаратурой увлекаюсь, могу пару примеров привести если хотите по кассетным декам, акустике...).
У меня сейчас Hamilton Aqua Riva- Вы хотите сказать это статусные часы? Меня в них привлек хороший калибр, функции (резерв хода показывают), дизайн и история фирмы. Я мог и Omega купить для статуса, но не купил. Я полагаю история фирмы Tissot побогаче и поинтереснее чем история любого советского часового бренда. Во всяком случае история бренда Tissot не начинается как у всех советских брендов: "воспользовавшись кризисом, в США были куплены два часовых завода на базе которых были созданы 2 государственных завода, уже с 1930 г. приступившие к выпуску ПЕРВЫХ собственно советских часов.

;)

3133 доработанная копия Valjoux 7734. Добавлено число камней и увеличено частота полуколебаний.

3017 Есть еще 30664 хронограф-автомат.

Мне все понятно, кроме одного - Вашего воинственного желания отформатировать наше сознание по своей системе ценностей (которая ненавязчиво вписывается в пирамиду SG - tissot-hamilton-omega)

Вот Вы удивительный!
Да никто в здравом уме и не станет оспаривать медицинский факт, что швейцарцы и даже, не побоюсь этого слова, японцы, делали часы лучше русских. Но, простите за назойливость, эта проблема имеет очень отдалённое отношение к нашей теме.
Напомню, что тут мы пытаемся понять, почему произведения отсталого совчаспрома сегодня стали коллекционируемыми артефактами со значительной ценностью в денежном эквиваленте, а вовсе не то, что Советская Власть загубила миллионы судеб и оставила после себя горы мусора.
Кстати, горячо любимый Вами Тиссо так и не смог занять достойного места в пантеоне востребованных раритетов, в отличие от Востока, Ракеты и Полёта. В каждой коллекции продвинутого ценителя есть, помимо Лонжина для чешских ВВС, пилота IWC 1936 и хотя-бы одного представителя семейки В-Uhr, советские Штурманские, Океан, НВЧ, тонкая Молния и довольно часто Киряк. Покопайтесь на WUS в разделе Советские часы, и Вам станет всё понятно.

Коллекционированием я не интересовался. WUS посмотрю, даже на советские часы гляну. Но честное слово, была бы у меня возможность купить все что я пожелаю, я наверное в самую последнюю очередь подумал бы об изделиях советского часпрома. Что стало сейчас с Tissot я знаю, но я знаю с чего начиналось: "с 1866 года Tissot становится официальным поставщиком часов Российского Императорского двора. " Не с двух купленных на стороне уже хорошо ушатанных заводиков. Награды которые получила Tissot Вы наверное сами знаете, не мне Вам перечислять.

Зря Вы так, покупая hamilton я и не подозревал что они в SG входят, я вообще на такие вещи не обращаю внимания. Я выражаю свое мнение, напоминаю историю, а не форматирую чье то сознание.

Вы не обращаете, а SG обращает. И тратит много усилий на формирование вот такого, уже даже подсознательного отношения.
Вся эта тянутая за уши история, брэнды, от которых осталась, по сути, оболочка для стандартизованной продукции огромной корпорации...

Вам нравится - не вопрос. Ни полслова не скажу. Хэмилтон, Тиссо - отличные часы. Только какое отношение к теплой ламповой истории про поставщика императорского двора имеют часы на ЕТАшном кварце и в китайском корпусе? Надписью на циферблате?

Хэм, тиссо, лонжин - все разливается из одного котла, по сути. Ничего своего (кроме дизайна) за этими марками, по сути, не осталось. И все дискуссии про нерукопожатость того же Атлантика - это дискуссии про надпись на циферблате. Остальное практически идентично.

И мне неудивительно, что есть интерес с часам, которые в этот общий мэйнстрим "ЕТА/Ронда/Селлита/Мийёта" не влиты вообще никак.
Опять же, история про швейцарских гномов уже затерта до дыр, почему бы не появиться и другим историям?

Ну давайте уж тогда углубимся совсем в дебри истории. С чего начинались часы? Точнее для чего они были предназначены? В первую очередь (понты догдашних олигархов мы в расчет не берем) это жизненно необходимый навигационный прибор для нужд флота. Был ли развит флот в России, следовательно, так же развит спрос, как в Европе? Очевидно, что нет. Плавать некуда. 18 век ознаменовал эпоху Российских географических открытий и бурное развитие флота. Следовательно, появился спрос. Но так как люди в те времена, в отличие от нынешних, были предельно рациональны, они не стали тратить время на изобретение велосипеда и взяли то, что уже есть.
В 19 веке, за счет притока эмигрантов, появляется все больше мастеров. С середины 19 века открываются школы часовщиков. Но опять же, был ли смысл развивать свое часовое производство, если Швейцария удовлетворяла спрос? Ведь люди были рациональны.
И тут случается мелкая неприятность в виде революции и все мануфактуры внезапно исчезают и вместе с ними исчезает большое количество опытных мастеров. И вот, перед рационально мыслящим наркомом стоит задача в кратчайшие сроки наладить выпуск своих часов. Что рационально мыслящий нарком будет делать, не имея квалифицированных людей и времени? Наверное, то что мы видим - корпусить те мехи, что есть в наличии. Но их на долго не хватит, значит чего надо делать в условиях отсутствия людей и цейтнота? Вот они и сделали.
Советская часовая промышленность уже достойна уважения за то, что развилась практически с нуля в условиях отставания лет на 150.

Историю учите, процитирую Википедию:
Португальцы начали систематическое исследование атлантического побережья Африки в 1418 году под покровительством принца Генриха, в конечном счёте обогнув Африку и войдя в Индийский океан в 1488 году. В 1492 году в поисках торгового пути в Азию испанские монархи одобрили план Христофора Колумба отправиться на запад через Атлантический океан в поисках «Индии». Он высадился на континент, не нанесённый на картах, открыв для европейцев «Новый Свет», Америку. С целью предотвращения конфликта между Испанией и Португалией был заключён Тордесильясский договор, по которому мир был разделён на две части, где каждая из сторон получала эксклюзивные права на открываемые ими земли. В 1498 году португальская экспедиция под руководством Васко да Гамы смогла достигнуть Индии, обогнув Африку и открыв прямой торговый путь в Азию. Вскоре португальцы ушли ещё дальше на восток, достигнув «Островов пряностей» в 1512 году и высадившись в Китае годом позже. В 1522 году экспедиция Фернана Магеллана, португальца, состоявшего на испанской службе, отправилась на запад, совершив первое в мире кругосветное путешествие. Тем временем испанские конкистадоры исследовали американский континент, а позже некоторые из островов юга Тихого океана. В 1495 году французы и англичане и, немного позже, голландцы включились в гонку за открытие новых земель, бросив вызов иберийской монополии на морские торговые пути и исследуя новые маршруты, сначала северные, затем через Тихий океан вокруг Южной Америки, но в конечном счёте последовав за португальцами вокруг Африки в Индийский океан; открыв Австралию в 1606 году, Новую Зеландию в 1642 году и Гавайские острова в 1778 году.
Началось все значительно раньше, проверяйте свои знания прежде чем написать! ))) Позвольте узнать, а какие географические открытия совершила Россия в 14 веке?, был ли тогда развит российский флот? :D Будете и дальше утверждать что европейцам некуда было плавать? :D
По моему тут не надо было быть очень умным, потому что в СССР не могли просто выпускать наручные часы, только настенные. И конечно, ничего не оставлось как купить такой ХЛАМ! В это же время из США (30-е годы) поступило предложение от двух разорившихся часовых фирм о продаже законсервированных заводов со всем незавершенным производством, остатками материалов, инструментами.
Один из этих заводов - "Дюбер Хемптон" - и стал основой для создания 1-го часового завода. К моменту продажи оборудование фабрики отслужило около 40 лет и было изрядно изношенным. Тем не менее этот вариант представлялся на тот момент наилучшим, и 26 апреля 1929 года были подписаны два договора: о продаже часовой фабрики (с годовой производительностью 200-250 тысяч часов) стоимостью 325 тысяч долларов с рассрочкой на 5 лет и договор на запасные части и полуфабрикаты на сумму 135 тысяч долларов.
Вот источник появления ВСЕХ часов СССР, матка так сказать! )))
Известнейшие и очень удачные советские часы «Победа», утвержденные к выпуску лично Сталиным и выпускавшиеся с 1946 по 2002 год, были основаны именно на калибре K-26 фирмы «LIP» В 33 году фирма LIP заключила договор с советским правительством о поставке части оборудования и образцов на советские часовые заводы, такие как 1,2 МЧЗ, ЗЧЗ, ЗИМ и тд.
Из этого и вылезло то что к примеру механизм Т-28 это прототип механизма ТИП-1 или Кировского.
Механизм Т-36, часы с которым выпускались данной фирмой с 1921 по 1925 год, пройдя незначительные конструктивные изменения, использовался в механизме ЗИМ (назывался LIP T-36)

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 12 МИН --------

Все тратят усилия и Kering и Swatch Group и Richemont и LVMH. Вы наверное еще не знаете, что во времена царствования Николая II еще не было фирмы ETA и Китай в то время не занимался выпуском часов? Вы наверное не понимаете что в 1866 году Tissot был другим чем 2016?
"Хэм, тиссо, лонжин - все разливается из одного котла, по сути" как еще наверное 90% производителей часов. Или Вы полагаете что: Gucci, Ulysse Nardin, Cartier, IWC, Jaeger-LeCoultre, Montblanc, Hublot, TAG Heuer, Frederique Constan ставят в свои часы исключительно СВОИ мануфактурные механизмы? )))

Вот Вы подборочку собрали, сплошное удовольствие.:) Щас Вам тут наотвечают где что стоит…
Что касается советских часов на механизмах от американцев и французских юристов, то не вижу ничего зазорного в том, чтобы обладать хорошо сохранившимся экземплярчиком. Часики неплохие, а отделка в первых Победах была не хуже чем у Сёмы Липмана – пресловутого владельца часовой мануфактуры LIP.
Кстати, Победа Красная 12, та самая, которую Сталин утверждал, в идеальном состоянии легко по цене дотянется до Тисошки тех лет. И этот рыночный факт - тот самый критерий истины, о который разбиваются любые эмоциональные спекуляции на счёт «кто лучше».
Лучше тот, за кого платят больше, и спорить с этим нелогично.

Уже в который раз мы пошли по кругу. Я – советские часы пользуются растущим спросом у коллекционеров, невзирая на качество и внешний вид, Вы – советские часы это плагиат низкого качества, ни за что не надену.
Еще раз повторюсь, одно другому не мешает. Это исторический факт, оспаривать который не имеет смысла. За некоторые часы СССР платят дороже, чем за именитых швейцарцев, в разы превосходящих их техническим уровнем, качеством отделки и внешним видом. И именно это противоречие в первую очередь интересует меня, как создателя темы, а не общеизвестные исторические факты и общая ситуация в часовой промышленности СССР.
Было бы очень интересно узнать, почему это происходит на Ваш взгляд? Особенно в свете Вашей жесткой позиции.
Можете ответить?

Я хоть и недавно на форуме, но в среднем по пару часов в день читаю разные темы. Так что пусть начинают спорить, обо всем этом уже многократно спорили. Так что пояснить кому нибудь насколько хорош или плох например калибр ETA 2897 который стоит на моих часах и калибр ETA 7750 именно с таким калибром я хочу купить себе новые часы я могу поспорить!
Извините Владимир, не коллекционер я, а рынок коллекционеров имеет свои законы. Что в первую очередь влияет на цену- распространенность на рынке, чем какого то товара меньше- тем выше цена. Все просто, я совершенно не удивлен почему такие цены сложились на советские часы.

Да не о чём тут спорить, в том то и дело.
Я тоже не коллекционер, я просто очень, до боли, люблю часы. И меня, как и тысячи других любителей, зацепила советская тема. Признаюсь, зацепила не глубоко, и по личному опыту, ненадолго. Но то, что я успел узнать об этом рынке, меня немного удивило и, мягко скажем, озадачило. Всё что Вы писали о советских часах и о совчаспроме в целом, вполне справедливо. Но этого никто и не отрицает. Россия – молодая страна, и её народ, как и её культура тоже довольно молоды. Однако Советская Власть, без сомненья, один из самых ярких и исторически значимых экспериментов человечества, который именно россиянам довелось перенести. Это огромный вклад России и россиян в копилку цивилизации, пусть и не самый славный в истории человечества. Именно поэтому наследие той уникальной эпохи имеет большое значение, останется на века в истории и будет будоражить умы потомков. Мне, как человеку, заставшему её упадок и успевшему пожить там хоть немного, это абсолютно очевидно. Именно поэтому я ни на минуту не сомневаюсь в том, что часы из СССР, это не просто ЧАСЫ с присущими им потребительскими и эстетическими достоинствами и недостатками, а «живые», работающие островки истории, несущие в себе её дух и букву. И их некорректно сравнивать с шедеврами мировой часовой индустрии хотя бы потому, что они никогда не претендовали на лавры таких шедевров. Как, впрочем, и почти всё, что было сделано в ту эпоху.
Что касается сравнения современных доступных изделий массовой индустрии, таких как Вальжу или рядовая ЕТА, то это развлечение совсем другого прядка, не имеющего ничего общего с попыткой прикоснуться к пульсу жизни, стучащему в антикварных раритетных часах. Оставим это начинающим часоголикам и рядовым часовым снобам. Скучно это…

Дабы сбавить холивар: а можно поподробнее, каких именно учреждений сотрудникам были положены Министерки? Насколько точно, что "положены"? Просто все, что встречал на эту тему - не более чем предположения и домыслы.

Кстати, подписываюсь под Вашим предыдущим постом. Хорошо, а главное, справедливо сказано!

Я-то прекрасно понимаю.
Понимаете ли Вы?

Мастера, свои разработки, теплая ламповая школа...а что из этого реально имеет отношение к кварцевому PRC 200?



О чем я и говорю. О чем и говорю.

Хотя я бы же-же в компанию к хэмам и тиссо все же бы не тащил - ну другого уровня там механизмы.
А 2824 (ну или что еще более распространено - F06) в разной обертке - море разливанное. Офисный стандарт. Ну и рассказы о великом прошлом - чтобы тот факт, что от марки осталась мумифицированная оболочка, встроенная в "пирамиду SG" не сильно ранило сердце любителя настоящих часовых марок с историей.

"У меня Тиссо!" - ну и фули? Внутри стоит ЕТА, и она будет работать ровно так же, как в корпусе с любой другой надписью. Вот и весь итог истории про поставщика императорского двора с 1853 года.
Вентура! Хаки филд! Муляжи. И массовая обработка сознания "а вот в таких же часах..."
Сейчас у нас такая же "Молния" "возрождается". На мийоте. Думаете, она кому-нибудь из любителей советских Молний хоть на полшишечки интересна?

Нет, в целом продукция SG - отличные часы. Надежные, качественные.
Просто не всем это интересно.
Кто-то понимает, что за эту цену ситизен даст куда более высокий технологический уровень, да и уникальность разработки. А кто-то копается в теплом ламповом наследии СССР.
Кого что греет, как говорится.

Владимир, большое видно только из далека! Приблизился- видишь ширпотреб в бюджетном корпусе без изысков в дизайне, скопированный как правило механизм. А отдалился- видишь кусочек истории, кусочек жизни, эпоху видишь, ты на этом фокусируешься! Самое главное- это наше, мы жили среди этого, оно нам знакомо. Понимаете, когда то что сейчас считается островком истории раньше было в большинстве своем изделием массовой индустрии, я полагаю что лет через 50 какой нибудь коллекционер с трепетом будет рассматривать рядовую Вальжу. )))

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 21 МИН --------

Вы постоянно упоминаете о "теплой ламповой истории", и "теплая ламповая школа".
Если судить по Hi-Fi, то ламповый усилитель компрессует сигнал, отчего он кажется громче. Плюс ко всему, если ламповому усилителю не хватает мощности для передачи пика сигнала (атака, обычно это фронт), то он искажает его, компрессуя по амплитуде. Причем искажает не абы как, а красиво. И слушать эти искажения приятно. Так же, при компрессии и усилении лампа обогащает частотный спектр сигнала четными гармониками, которые приятны на слух.
А транзистор не имеет обыкновения компрессовать сигнал. От того, кстати, большие амплитуды (пики сигнала) при атаке им жестко обрезаются и искажаются. Мало того, что обрезаются (а в лампе компрессуются и весь сигнал проходит), так еще и искажаются! Но, в отличие, от лампы совсем некрасиво и неприятно звучащее, т.к. насыщает звук диссонирующими нечетными гармониками. В общем если судить о разнице в звучании между ламповым и транзисторным усилителем- это все.
Хотел бы почитать вашу версию о "теплой ламповой истории", и "теплой ламповой школе". )))

Это устоявшийся фразеологизм. К аудиофилам он имеет отношение разве что изначальным происхождением (которое Вы очень хорошо описали)
Лурк закрыт, а так бы я Вам порекомендовал там почитать.
В целом это можно охарактеризовать как тягу к вещам, сделанными с применением устаревшей технологии. Пленка в эпоху цифры. Ламповые усилители в эпоху транзисторов. Используется иногда в ироничном контексте.

В нашем конкретном случае это разговоры про 150+ летний опыт часовщиков и поставки для двора Ея Императорскаго Величества в контексте обсуждения типовой продукции на типовом одноразовом кварце.
Ну или если мы говорим о советских часах - то это они и есть. Устаревший, винтажный дизайн, посредственная (хотя как сказать - для механизмов-то 30...50 летней давности) точность. Но - греют вопреки.

Мы ведь с Вами понимаем, что отношение к часам (по крайней мере, среди людей увлеченных) - оно далеко от рационального. Рациональное - это кварц. Японский. Или швейцарский.
А вот дальше начинаются непонятные неувлеченному человеку нюансы - будет ли это выбор дорогой швейцарской механики, ультранавороченных японцев (на которых даже время не поправишь без чтения мануала, только что хозяин мотыги заходил), или советского винтажа.

Давайте с уважением и приязнью относится к тараканам друг друга, благо они все родственные. :D

Рассказы пишут в книжках художественных. А эти истории Вы если захотите найдете в энциклопедии. Например итог славной фирмы Akai знаете?, а какие славные она производила бобинники и кассетники, Hi-End настоящий! Тоже самое могу сказать о Nakamichi- легенда Hi-End - а сейчас китайская дешевка как и Akai. Так что получается, надо все забыть и судить по итогу, по 2016 году что сейчас из себя представляют Akai и Nakamichi ? Я еще с десяток фирм могу привести в пример.
Награды Tissot
1883 — Tissot получает диплом в Цюрихе
1889 — присужден Большой приз в категории «Часы» на Всемирной выставке в Париже
1896 — золотая медаль в Женеве
1900 — Большой приз Парижской часовой индустрии
1906 — присужден II приз «Observatoire Cantonal» за точность хронометров

Обработка сознания повсюду происходит, часы не исключение.

Вы все отделались одним словом. А вот пояснить что Вы сами имеете ввиду под "теплой ламповой историей", и "теплой ламповой школе"- не захотели. )))
А Википедия Вас не удовлетворяет, Lurkmore-это ваше все?

Обработка идет везде. Ваш выбор - насколько ей поддаться.
Это прекрасные истории, которые имеют очень опосредованное отношение к PRC 200.
Кстати, в этих историях очень глухо рассказан период с момента объединения с Омегой и до покупки Тиссо Хайеком.

Я не очень про все эти акаи в курсе, не интересно. Но вот такая была фотофирма - Минольта. Которая потом по рукам пошла, и сейчас сгинула в недрах Сони.

И вот через ..цать лет, возможно, ее вынут из чулана, и опять появится этот логотип на каких-нибудь камерах из будущего. И тоже будет история про ..цать десятилетий, и вытащат пыльные достижения, и будут ими трясти...но лично мне понятно, что НИЧЕГО общего, по сути, эта новая продукция к тем старым временам не имеет.

Ну т.е. лично мне не очень удается проникнуться всеми этими since 1853, несколько раз ходил покупать, с деньгами на кармане..ну не вставляет. Не греет.
А так - представляете, насколько всем было бы проще, если б я купил кварцевый Джаззмастер, да и успокоился лет на 15? Колоссальная экономия денег, времени и места в ящике стола.
А так - всякую хренотень беру, постепенно начинаю в ней ковыряться. Мне в офисе уже ходят батарейки менять, да браслеты укорачивать. Надо оправки найти, научиться стрелки ставить самому. А потом уже и в механизмы лезть можно :D

Пока я правил свое сообщение - Вы уже ответ накатали.
Надеюсь, в таком виде Вас устроит.

PS В качестве примера теплой ламповости могу еще привести популярное (в т.ч. и у нас на форуме) увлечение Т-станками и даже опасными бритвами.

Холивар штука замечательная, и, как это не странно звучит, довольно полезная. Это практически единственный способ поддерживать любую тему наплаву бесконечно долго, если удаётся сдержать накал страстей и избежать суровой кары модераторов.

Я и сам, по большей части, ориентируюсь на легенды и предания. Не исключаю возможности распространения Министерок через специализированные магазины (за деньги), но то, что доступ к ним для рядового населения был ограничен, это вероятно, правда.
Может кто из знатоков Востока заскочит сюда и просветит. Лопатить тему про амфибии не стал – много букофф.

Вы бы, уважаемый Connect, для начала бы научились понимать написанное, а уж потом википедии цитировать. А я ведь писал о том, что спрос на часы у европейцев появился значительно раньше...

Браво, пишите ерунду, а пояснить не в состоянии. Понимаю если бы Вы один раз упомянули о теплом и ламповом- это еще ничего, но это же у Вас оборот речи, что Вы этим хотели подчеркнуть - неведомо, надеюсь Вы сами хоть понимаете? )))
Если Вы чего то не знаете или в чем то не разбираетесь, то значит этого нет? Я привел специально пример Akai, он очень показателен. Фирмы Minolta нет, она преобразована в Konica Minolta, а это уже разные вещи. Фирма Akai до сих пор существует, вошла в холдинг Grande Group of Hong Kong и выпускает дешевку. Так вот и Tissot когда то награды на международных выставках получал и стал официальным поставщиком часов Российского Императорского двора. А потом тоже вошел в холдинг....
Сейчас выбор большой, не в СССР живем, неужели ничего не находится ничего чтобы согрело? )))

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 13 МИН --------

Только из за того что плавать некуда вот и не появились в России точные приборы для определения времени. Конечно, был бы в России выход в море как у Испании, тогда точно, столько бы всего придумали бы! ))) У индейцев был выход к океану, плавать было куда, и что?, изобрели механические часы они?, что то я об этом не слышал! ))) ВСЕ технологии в Россию с Западной Европы шли и сейчас идут, у нас даже если что и придумывали, то как правило в массовое производство внедрить не могли, карма у нас такая, и выход к морю (океану) тут не при чем.

Кстати, под впечатлением от вялотекущего холивара я задался сакраментальным вопросом из серии «Курица или яйцо».
Действительно ли ценность часов СССР определяется в первую очередь историей, или они имеют самостоятельную ценность, так сказать, как часы сами по себе?
Для коллекционера ответ однозначен – да, часы СССР ценны потому, что они из СССР, но для часоголика в вопросе возникают нюансы. Меня, как ценителя с устоявшимися часовыми предпочтениями некоторые часы СССР вовсе не цепляют, невзирая на их историческое прошлое. Причем я честно проверил себя на вшивость, став обладателем некоторых экземпляров по «историческим», а не по часовым мотивам. Итак, я разочаровался в Штурманских на 31*** и Океанах, не смог полюбить Киряки, остыл к Ушастым и разнообразным более поздним Амфибиям. Что запало в душу, так это 3017, НВЧ, Штурманские тип 1-2, наручка Гострест Точмех, и конечно хрон 1МЧЗ «Тутима», который пока не заимел. Генеральский наручный однокнопочный хрон, несмотря на именитый мех, не зацепил. Честно продолжаю экспериментировать, благо цена вопроса позволяет – это вам не Тиссо с Бреге, но чую, что дальше не пойду и скоро остановлюсь, оставив себе несколько особо полюбившихся экземпляров.

Я прекрасно все пояснил. Мало того - бОльшей части людей и такого пояснения не требуется, дабы понять.
Соответственно, Вы понимать отчаянно не хотите, и тут я Вам ни разу не доктор.
Давайте, я еще раз напишу - да и ладно.
В целом это можно охарактеризовать как (иногда) ироническое отношение к описанию преимуществ вещей, сделанными с применением устаревшей технологии. Пленка в эпоху цифры. Ламповые усилители в эпоху транзисторов. И т.д.

(кстати то, что Вы не понимаете ситуацию с Минолтой - тоже показательно. Коника-Минолта - уже начало конца)

Пример с акаи некорректен. Я не могу сказать, что, скажем, лонжин стал гнать "дешевку" при вхождении в SG. И даже Тиссо не стали.
Нет.
Просто от былой уникальности остался фасад из логотипа, узнаваемого дизайна и cool story про теплые руки часовых гномов.

И это достаточно скучно.

Но многих устраивает.

Сложный вопрос.
С одной стороны, бОльшая часть часов ничего "этакого" в техническом плане не представляет. С другой - какой-нибудь ЧК-6, который с 1948 г. работает, и все еще неплохо - ну, наверное все же имеет право считаться хорошим механизмом.
Да и более массовые калибры - все эти востоки-полеты-ракеты, которым лет по 30-40, и которые все еще неплохо ходят...

Ваши перлы о "теплой ламповой истории", и "теплой ламповой школе". Так вот, поясняю, потому что вижу вы не в курсе современного Hi-Fi. Сколько сейчас выпускают пленочных фотоаппаратов, я полагаю совсем мало или вообще не выпускают. А сколько сейчас выпускают ламповых усилителей, Вы знаете? Так как я этим увлекаюсь давно и по сей день, то знаю что ламповые усилители до сих пор с успехом производятся, и их даже начали выпускать фирмы до этого не выпускавшие, например Magnat. А сколько китайских хороших и не очень хороших усилителей выпускается, США постоянно новинки выпускает, Япония, Голландия, Италия, Германия, Австрия. Вам фирмы перечислить и их ассортимент? Это не устаревшая технология, это ДРУГАЯ технология! Сейчас продолжается эпоха ламповых усилителей! Не поминай имя господа всуе, не надо о теплом писать к месту и не к месту. )))
Кстати то, что Вы не понимаете ситуацию с Akai - тоже показательно.
Grande Group of Hong Kong- это уже конец. Поясните в чем же мой пример с Akai некорректен, аргументируйте, не надо штампов. А в 2006 году Minolta объявила о прекращении производства фотоаппаратов- конец уже тогда настал. Вы наверное это пропустили? )))
Процесс глобализации неизбежен. Как Вы думаете, много бы фирм со своей уникальностью выжило не объединившись в холдинги?

ууу, как все запущено.
Проблемы с пониманием осложнены еще и повышенным самомнением, а также хроническим нежеланием слышать собеседника.
Про косольту мне рассказывать не надо, это как раз происходило в период моего запойного увлечения фотографией и фототехникой. Так что я в ситуации немного глубже, чем дает поверхностное гугление по педивикиям.

Прощайте, добавляю Вас в черный список. Право слово, не вижу никакого смысла в дальнейшем общении.

PS Вне зависимости от Вашей борьбы с ветряными мельницами, идиома про "теплый ламповый..."уже уверенно прописалась в современном русском языке.
Понимаете - идиома. Не моя. Погуглите, что такое "идиома".
Хотя я прочитал, и понял, что Вы хотели сказать. Увы, это не меняет ничего.

PPS Когда Вы соберетесь вывалить мне очередную простыню с википедии про современный русский язык, пожалуйста учтите 2 факта: 1) я женат на филологе и volens nolens немного поднатаскался в вопросе 2) я все равно Вас не прочитаю.

Кстати, п. 2 дает Вам удивительную возможность безнаказанно плюнуть мне на спину, пока все это не потер модератор.

Я, конечно, не претендую на роль знатока, но тоже немножко аудиофильскую тему знаю. Так вот, насколько мне известно, большинство ламп, используемых уважаемыми производителями HI-FI и High End аппаратуры, производятся на российских заводах.
К примеру, в упомянутых усилителях Magnat малиновым тёплым светом светятся лампы, сделанные на Саратовском заводе Electro-Harmonix. Не буду утверждать, что Mcintosh работает на лампах от «Светланы», но «Аудионоте Онгаку» наверняка несёт в себе русский след. И то, что самым большим спросом у аудиофилов пользуются военные лампы из СССР, думаю, Вы отрицать не станете.
Так что может быть пример с ламповыми усилителями и не очень хорошо иллюстрирует Вашу позицию. А даже наоборот…

Господи. А то что уже несколько лет ни один горе аудиофил не может выиграть миллион долларов, на слух отличив любую композицию на своё усмотрение, проигранную через "ламповую технику" и через "бездушные цифровики" вы упомянуть забыли.


В том числе и советская. Точнее уже.

Надо признать, она, как и авто, как и любая технологическая составляющая, была сворована/куплена/перекуплена/взята старая, немного переделана и запущена в производство.

Это не упрёк, это нормально для страны в период разрухи после войны. У нас не было ни денег, ни времени. Это факт.

Так же, как авто было слизано, так же и часы. И точно такое же отставание по прогрессу.

Единственный плюс часов тех времен, как и опять-таки, машин - это максимальное упрощение конструкции и "много чугуна", чтобы часы ходили и без смазки и без владельца и стоили копейки. Чтобы любой мог их себе позволить.

Лили с чего ни попадя, вместо стали - латунь, где сталь - другая. Мало что делалось нормально, не то что хорошо.

Но с приходом кварца, даже советский часопром, стал угасать, ибо зачем платить за это убожество ? Когда дешёво есть и кварц.


1-2-3 модели удачных часов, даже сходу не назову, ну может симпатичные были Ракеты "0" или Штурманские да Амфибия. Остальное - даже за деньги не носил бы. Не шучу.

От всего остального веяло сплошным негативом. Если уж те, кто сидел в "членовозах" носили Ролекс, то о чем разговор вообще ?

Ламповые усилители...насмешили, ей богу.

Вам бы жену психотерапевта, нервы у Вас шалят! ))) Это же надо с такой легкостью попасть в черный список, да Вы еще изволили объявить об этом! ))) На что Вы надеялись, что мне не Вас будет не хватать, что я обижусь на Вас? )))
У Вас проблемы уважаемый, промышленный прибор с современными комплектующими выпускаемый сейчас в огромных количествах не может быть как Вы изволили выразиться устаревшей технологией! Это другая технология! До Вас это никак дойти не может? Хотя до Вас не дойдет, применяйте и дальше к месту и не к месту ТЕПЛЫЙ, ТЕПЛОЕ, ТЕПЛЫЕ.... Честное слово, у Вас фетиш какой то. ))) Удачи Вам, варитесь в собственном соку! Жаль конечно, но мне дико хотелось бы у знатока фото узнать какие фотоаппараты выпустила Minolta после 2006 года?

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 10 МИН --------

Сейчас лампы выпускают в основном две страны: Китай на первом мести и Россия. Какие бы надписи не стояли на лампах их делают в этих двух странах. Российские как правило идут в аппаратуру подороже. Большим спросом у аудиофлов пользуются Telefunken- это самые дорогие и престижные лампы, чуть попроще Mullard. На эти лампы самый большой спрос, во всяком случае в Украине. Я хорошо знаком продавцами ламп и знаю какие больше всего пользуются спросом. Советских ламп я знаю у пары продавцов вообще нет, так как они невостребованы.

И чудно, значит во многих приличных усилителях стоят российские лампы, а серьёзных китайских брэндов пока не случилось, или я не прав?

Кстати
Вы не находите связь между часовой и ламповой темой СССР?

Радиоламповые заводы СССР
г.Львов -завод ,,Полярон,, делал ГУ34Б , ГУ43Б
г.Винница ПО ,,ОКТЯБРЬ,, банкрот. Делал 6К13П 6Ф1П 6Ф5П 6Ж51П
г.Ташкент ПО ФОТОН- Делал 6Н7С 6Н8С 6Н1П 2К2М СО-242 Г807
г.Ульяновск РЛз-д , банкрот.Делал ГУ-32 ГУ-50
г.Рязань ,завод эл. приб-в .Делал Г811, ГУ-81М
г.Калуга ПО ,.ВОСХОД,, Делал 6Н1П 6Н2П 6Ж1П 6Ж9П
г.Орел завод 60 лет Октября . Делал 6Ф1П
г.Владикавказ завод ,,ЯНТАРЬ,, .Делал 6Д14П 6Д20П
г.Саратов завод..РЕФЛЕКТОР,. Выпускал четверть всех лапм в стране.Делал 6Н23П
6П14П 6П15П 6П23П 6П13С 6К13П 6П44С 6Э5П 6И1П 6Е1П .
г.Саратов завод ,.ТАНТАЛ,, Выпускает ЛБВ , магнетроны
г.Саратов .завод..КОНТАКТ,, выпускал лампы серии ГУ ГК ГМ
г.Москва ..Владыкинский мех-й завод,. Выпускал ГИ-6Б ГИ-7Б ГС-9Б ГС-24Б
г.Москва завод ,. ПЛУТОН.. Выпускает ЛБВ , Магнетроны
г.Новосибирск ПО..ВОСТОК.. выпускал 6С51Н
г.Новосибирск завод ,.СОЮЗ,, выпускает ГС-35Б и прочие...
Г.Санкт- Петербург , ззнаменитая ,.СВЕТЛАНА.. выпускала большой ассортимент ламп, в топ числе 6П45С 4П1Л 5Ц3С 12С3С 6П9 6П1П 6П36С ГУ-19 ГУ-33Б
Еще были заводы в городах Полтава ,Нальчик, Ровно.

В свете вышесказанного, не могли бы Вы пояснить, почему усилители на российских или советских комплектующих Вы готовы признать изделиями, достойными эксплуатации ценителями, а часы нет?
В чём собственно разница, и то и другое - посконная домотканая:)

Российские лампы то стоят и в дорогих усилителях, не берусь говорить за всех но мои знакомые и знакомые моих знакомых у кого есть ламповые усилители, даже дорогие например Ayon или Unison Research снимают лампы что идут в комплекте с усилителем и ставят Telefunken, Mullard, Siemens 80-х годов или еще более ранние. У старых ламп более интересный звук. У меня у самого все лампы 80-82 год. Китай, он очень гибкий, будет спрос, обязательно появится и предложение с приличным исполнением за эти деньги.
Связь самая непосредственная. Что касалось номенклатуры и армии было достаточно приличного качества, что касалось обычного народы было как правило низкого качества, ширпотреб.
Владимир, как по вашему мнению, неужели унификация так плохо повлияла на часовое дело? Сейчас многие вздыхают о потере своего дизайна многих брендов, о потере своих мануфактурных механизмов. Но ведь есть независимые бренды у которых есть свои мануфактурные калибры, берите их- дорого! Допустим Rado выйдет из Swatch Group и начнет производить с нуля свой калибр, какая цена у Rado будет, сколько будет стоить ремонт и обслуживание? Чем плохи калибры ETA доказавшие свою надежность в течении уже нескольких десятков лет?

Согласен по унификации.

Часы с мануфактурой свою аудиторию не потеряли, это факт.

А вот 90% свисса, за счёт внедрения в массы вальжу 7750 да 2824 и другие 28** мехи, выиграли - этот мех стал лошадкой, рабочим и ремонтнопригодным, механизмом, который каждый почти может починить.

А не так - хочешь чинить, получи сертификат на ремонт конкретного калибра.

Причём пока каждого в с/ц обучат ремонту, уже другой калибр выйдет.

И ТО будет влетать тоже в копеечку, а больше негде будет чинить. Вообще негде.

Возможно поэтому свисс хорошо и заходит, в категории 500-1500 у.е.

Я уже молчу что массовость механизма, позволила снизить себестоимость производства, не все конечно адекватно оценивают свои творения на оном, заряжая "космос", но это уже претензии конкретным производителям. Даже к конкретным моделям, я бы сказал.

Если говорить про механику, то в эту ценовую категорию укладываются как трёхстрелочники, так и хронографы и часы с усложнениями.
Серьёзных альтернатив свиссам в названной категории попросту нет, потому они и продаются хорошо.

Часовое дело от унификации не пострадало, наоборот. Если Вы вспомните часовую историю, то именно с унификации это самое дело и начало свой победоносный путь к полноценной индустрии. Просто часовой рынок поделился на два сегмента – часы для ценителей, очковтирателей и сибаритов, и часы исключительно для измерения времени.
С угасанием потребности человечества в наручных часах, как таковых, второй сегмент потихоньку загибается или канибализируется первым. Этот процесс канибализации, вполне логично ведёт к унификации часов высокого класса, ведь они теперь ориентированы на новую целевую аудиторию, только начинающую воспринимать часовые изыски всерьёз. Естественно, для ценителей этот процесс выглядит как предательство их любимыми брэндами высоких часовых идеалов, но это верно лишь отчасти. К счастью, до сих пор в каждом именитом брэнде появляются машинки достойные внимания знатока.

Отличные калибры, ничем они не плохи. Именно на них и пробуют некоторые люксовые брэнды въехать в новую целевую аудиторию, еще не созревшую до отказа от привычного критерия оценки: «Цена – Качество».

Вот же ж умеют у нас слушать друг друга. Тема была заявлена как вопрос о том, почему появился и укрепился рынок советских часов в среде коллекционеров. Появляются два товарища и начинают громогласно заявлять, что советские часы "амно", и вообще "все украдено". Хорошо. Ваша позиция понятна. С ней мало кто пытается спорить в силу бессмысленности ведения спора на подобные темы. Только как она соотносится с заявленной темой? Не нравится - не покупайте. Не понимаете - ну не беда. Зачем навязывать свою точку зрения среди тех, кому она априори не интересна и так же априори понимания не встретит?

А не могли бы Вы поподробнее осветить свои предпочтения и разочарования в советских часах? Например, чем Вас 31*** разочаровал, а 3017 полюбился? И так далее. Действительно, интересно.

Да и про лампы пора завязывать.
Почти уверен, что и для обсуждения ламп существуют специальные ресурсы типа www.mentally-warm-lamps.com.