двоемыслие подробно описано Д.Оруэллом, через эту призму пропустим как бы незамеченные Вами:

1. Заявления Лонжин о спортивном характере часов имеющих водозащиту костюмных часов 50м.:
http://forum.watch.ru/attachment.php...2&d=1550423782
Вложение 2485732
видимо тут важно чтобы рука не слишком сильно вспотела, при занятиях спортом.


2. Далее по списку следует Лонжиновский "стандарт экстремального уровня точности":
http://forum.watch.ru/attachment.php...3&d=1550423782
Вложение 2485733
и это когда ранее на рынке уже имелись куда более точные часы (Citizen Crystron 4 MEGA (калибр 8650A) выдавал +/-3 сек в год), а в данный момент на рынке уже имеются не менее точные часы (Хрономастер, ГС).


3. Ну и, наконец, заявления о "выдающемся механизме", всего лишь повторяющем уже известные и широко применяющиеся технологии (не говоря про наличие эко-драйва, который даёт фору десяти часовым батарейкам и вечному календарю, сплошь и рядом присутствующем в японских часах):
http://forum.watch.ru/attachment.php...4&d=1550423782
Вложение 2485734

Что-то мне подсказывает, что 1 сек в 100 000 лет, равно как и "вечный календарь, который не придётся переводить вручную в 2100 году" - это всё классный маркетинговый ход и не более.
Очень сомневаюсь, что и первый, и второй варианты доживут даже до 2100 года (что уж там говорить про 100 000 лет).

в этом нет никаких сомнений.
вопрос в том, что участники дискуссии радеющие за швиссов продвигают мысль, что:
1. гномам можно дурить голову потребителю всякого рода рекламными байками, а японцам - нельзя;
2. гномам позволительно указывать совершенно невнятные технические характеристики, в которые можно уложить любое поведение часов,
а японцам высказывают фи, за то, что они честно указывают параметры точности своего калибра.

так, на досуге, сравните доступные на оффициальных сайтах инструкции к кварцевым высокоточным калибрам Лонжин и Ситизен.
первые написаны маркетологами (рекламная пустышка), вторые написаны инженерами (даны строгие технические параметры).

Японцам тоже можно, и они не стесняясь эту возможность используют, как недавно на встрече часового клуба я узнал о непроницаемых для гелия прокладках компании Seiko, делающих бесполезными гелиевые клапаны...
Все лукавят в рекламных целях, и это вовсе не повод осуждать их. А уж выбирать тех или других за уровень и качество лукавства, совсем смешно...
Я уважаю японский часпром за то, что он сумел научиться у европейского делать хорошие часы, и слава Богу часы в европейском стиле, а то мы бы до сих пор сутки на 12 часов разной длины делили. Но часы с тех пор, как гномы с негномами мерились точностью и надёжностью, далеко ушли в совсем другую степь, и там, увы, японцам опять приходится догонять европейцев. Видать судьба у них такая.

На этом, новом витке развития довольно старой темы я бы лучше поговорил о тех достижениях японцев, которые им удалось продемонстрировать в новой парадигме часового мировоззрения - высоком часовом искусстве, а банальную, никому сегодня не нужную точность, бессмысленную надёжность и нелогичную долговечность давно пора оставить в ушедшем прошлом.

новая парадигма? :)
взгляните, кто из производителей более всех успешен, производителей "высокого часового искусства" среди них нет.
впереди всех - промышленные компании, в цехах которых трудятся роботы.
человечество приучено потреблять десятки миллионы часов ежегодно, а Вы толкуете про высокое часовое искусство...

Так-то да. 60 секунд сюда, 60 секунд туда, трепетные вздохи после каждого случайного удара часов, случайно остановившийся механизм по причине "просто потому что" - это ведь такие мелочи, с которыми можно жить. Да и автомобили с подушками безопасности никому не нужны, работающие и в мороз и в жару, в которых только расходники меняй. Аналогии можно приводить и дальше. Только вот ощущение, что вы в силу своей завышенной самооценки пытаетесь говорить за всех. Не надо так. Вам уже до этого не раз указывали на это, задумайтесь.

нового нет ничего.
всё это давно уже японцами освоено и широко представлено, правда обошлось без раздувания щёк, как это сделал Лонжин.
система называется Perfex (автокоррекция положения стрелок при магнитном воздействии и при механических возмущениях):
[media]https://www.youtube.com/watch?v=SUqCxc5tJv0[/media]

Вы совершенно не стесняясь обвиняете швейцарцев и их поклонников в нечестных приемах.
Японцы у вас честные, а швейцарцы - обманщики. Поклонники швейцарцев у вас выходят какими то недалекими.
Такое вот интересное наблюдение, если почитать ваши сообщения.
И крайне странно делать выводы по инструкциям, а не официальным документам. Уж вам то разница давно известна. Надеюсь.

инструкции по-Вашему, стало быть, вандалы по ночам на стенах пишут?
я то, по старинке полагал, что инструкции издаёт производитель часов.

ИМХО по вопросам этой темы.

1. Есть локальные вершины, а есть глобальные. The Citizen, G-Shock, Credor, адские машинки Uhrwerk и UN, Rolex, AP, первые кварцевые часы, первый кварцевый диджитал-вечник, новые сплавы и т.п. — это локальные вершины. За каждую респект.

Гром с Артемом как раз зачем-то спорят про такие локальные вершины, а чего спорить-то? :) Одна вершина — самая тонкая механика. Другая — самый тонкий солнечный кварц. Респект обоим.

2. Глобальных вершин именно на уровне часопрома (а не отдельных часов) ровно две.

2.1. Одна — это "часы как показатель статуса". Это про "механизм из тысячи деталей", про "сложно-красиво-дорого" и про "посмотрел в часовую лупу механизм, под баланс" :) Если цель — носить на запястье мужское украшение, которое ясно говорит "я могу потратить на украшение $ХХХ тысяч", только такие часы и имеют смысл. На этой вершине есть, конечно, Credor да Asaoka, но в целом она швейцарская. Те, кому важно выглядеть "постатуснее" в сегменте до $500, тоже выберут Tissot, а не Seiko. Просто потому что марка в массах больше котируется.

Но вот вопрос, такие часы — это инструмент для определения времени? Или уже ювелирное украшение, где цена определяется не материалами, а нюансами обработки, сложностью конструкции и качеством микромеханики? Ни Rolex с колоссальным объемом R&D, и сложнейшие турбийоны не догонят точность и живучесть дешевых моделей Casio. Или, допустим, пять будильников, ежечасный сигнал, вибросигнал, секундомер и мировое время в недорогих Шоках - это доступная норма, а в механических часах - хрупкая непрактичная штучная haute horologerie.

2.2. Другая — "часы как инструмент определения времени". На локальных вершинах тут будут стоять VHP и Bulova как точный кварц (рядом с The Citizen), Rolex как отличный механический тулвоч и Vix Inox как прочные часы (сверху на них посмотрят неубиваемый мультитулвоч G-Shock). Но глобально вершина за японцами. Хоть по точности (GPS-синхра в сочетании с соляркой), хоть по стоимости (швейцарские часы дороже сопоставимых по функционалу япов).


"without automatic time setting by receiving GPS signal" же. Это вполне ОК. Мощность атомного ледокола тоже фиксируют по атомной силовой установке, а не по резервным дизелям.

В нормальных условиях GPS-синхра оставит за бортом и Longines VHP, и The Citizen, не говоря о любой механике. А если GPS не работает дольше 1-2 дней — то это по-любому форс-мажор (либо часы сломались, либо вы под землей, либо спутники GPS сбиты и начался апокалипсис).

UN молодцы, наверное :) Только держать всё это в уме на других часах — тоже какая-то искусственная гимнастика, право слово. Листаем пояса, пока не получим искомые "-3", "+4" и т.д. А если знаем, как называется пояс нового места, всё еще проще.

Сарказм? Тогда зачетный. Не сарказм? Не, не может такого быть... =)

Я толкую об единственно перспективном направлении часового рынка, которое имеет шанс пережить новую цифровую революцию. А роботы скоро будут списаны в утиль по причине невостребованности. Вы что действительно считаете, что часы, это утилитарная товарная категория, которая стала лучше и сильнее под ударами кварцевой революции? Тогда Вам нужно бросить всё и открыть широкопрофильный часовой магазин, ведь за часами будущее, и тот, кто в этом деле, без сверхприбылей не останется… А мне почему то кажется, вероятно в силу завышенной самооценки, что моя точка зрения логичнее. А состоит она в том, что часовой рынок в борьбе со старческой деменцией нашел лазейку на новый уровень, который преобразил категорию из необходимого по жизни прибора для отображения времени в предмет интерьера, прикида, в украшение из разряда произведений искусства. Только так можно продолжать навязывать покупателям бесполезные в быту вещи – убедив их, что это круто, модно, красиво.
Так вот, моя нетрадиционная, для далёких от стратегических фантазмов коллег, точка зрения состоит в том, что критериями часового уровня стали как раз эти признаки – модность, крутость и красивость, а не точность, надёжность, долговечность. Качество было конкурентным преимуществом лишь на начальном этапе развития индустрии, сегодня качественно способны (если захотят) делать все, а вот красиво, да так, чтобы это стало модно и круто, лишь немногие.
Я это к тому, что покажите тут, что у япчаспрома красиво.
То, что там всё качественно, меня уже совсем не удивляет, оно ведь так и должно быть по природе вещей. Я вообще не готов считать некачественные, плохо тикающие устройства для измерения времени часами. Так зачем же тут обсуждать тривиальные вещи, это забава для розового раздела...

Где взглянуть можно на успешность производителей? И какие критерии успешности?

Вроде и давно было, и не очень, когда госучреждения открывались по наручным механическим, нестабильно работающим, часам бабы Вари, отстающим на 10-15 минут от часов программы "Время", идущей по Ч/Б телевизору:D А сейчас, куда не приди, везде кварцевые или электронные висят на стенах, по которым можно чуть ли не сигналы точного времени проверять (наверное теперь по ним подводят свои механические))) Приходишь, минутная стрелка на своих часах только коснулась 12-часовой отметки (ну может +1-2 минуты для важности) и начинают открываться-работать. Или другой пример, давно был: пришёл на работу в 8:02~ на проходную, а охрана сдала списки в 8:00 (говорят/говорили, что по сигналам точного времени проверяют чуть ли не каждый день): заставили писать объяснительную и и полдня практически было выброшено.

Если нет точности в часах-то выбросить такой хлам, как ненужный предмет домашнего и обихода:D

И тем не менее допуски надо смотреть совсем в других документах, специально для того предназначеных.

Артем, проясните тогда пожалуйста - в инструкции Ситизена инженеры по Вашим словам указали точность 5сек/год при режиме ношения от 12 часов в день при определенных температурных параметрах. И отдельно указали что отклонение в месяц может составлять уже до 2 секунд.

Если я обращусь в сервис Ситизена по гарантии с тем, что мой Хрономастер неточно ходит, например +15сек/год. Из каких технических параметров будет исходить сервис при проверке? На мой взгляд сервис НЕ будет проверять точность хода на протяжении года и СОШЛЕТСЯ на норму до 2сек/месяц.
Очень интересует именно Ваше мнение по данному вопросу

чтобы ответить на Ваш вопрос, мне надо владеть информацией о регламенте работы сервисов обслуживающих японские часы и/или иметь сверхспособности.
ни первого, ни второго у меня нет.
так что ответа не будет.
порекомендую Вам обратится в японский сервис центр и задать им интересующие вопросы.

Разговор шел немного о другом. Можно ли считать достижением кварцевые часы толщиной в 3 мм при существовании механических часов толщиной 2 мм? И при существовании уникального по толщине Делириума.
Это к тому,что в маркетинговых уловках ипонцы ничем не лучше швиссов. Завтра Сейко сделают на Соляре 3,1 мм и скажут,что это самые тонкие часы в мире на Соляре. И будут правы))))) Первые аналоговые часы с ЖыПиЭс синхрой сделал Ситизен. Но это не мешает Сейко во все горло вещать,что они сделали первые в мире часы ЖыПиЭс с часовым поясом. И те и те правы. По своему)))
Но мы же здесь не на этом уровне разговариваем?:)

gromm, неужели так трудно писать «японцы» через Я ?

Японцы в этом вопросе лишь учатся у швейцарцев.
Пока им далеко до маркетинговых достижений своих учителей.

Что касается техники, то на ресурсе WUS есть тема где обсуждается точность часов Longines VHP.
Владелец неисправных часов Longines VHP сообщает, что Лонжин в случае ухудшения точности часов, попросту меняет часы на новые.
Автор сообщения, заглядывая вперёд, считает это обстоятельство негативным, поскольку у электронных деталей механизма наступает старение, а возможности подстройки (в конечном итоге доведения точности до требуемого диапазона) в часах не предусмотрено.
Привожу ссылку на упомянутое сообщение (пост № 13):
https://forums.watchuseek.com/f9/lon...l#post45727309
Кроме этого, швейцарский калибр не имеет ни одного рубинового подшипника.
На основании этих данных можно предположить, что современный Лонжиновский VHP не предназначен для ремонта (настройки) и маловероятно, что изначально проектировался для длительной эксплуатации.
Вложение 2486291


Японцы, в частности ГрандСейко, подошли к вопросу иначе.
На их калибрах имеется возможность подстройки.
Калибр имеет рубиновые подшипники.
Всё это говорит о том, что японские калибры разрабатывались не на потребу дня, а действительно на долгие годы эксплуатации.
Вложение 2486283

Несколько странно видеть как в вопросе о вершинах японского часопрома противопоставляют швейцарцев. Почему только их? История часовая европейская очень и очень переплетена и тесно связана. Англия-Франция-Германия-Швейцария это единый конгломерат. Можно подумать Бреге был швейцарцем ну или банальный автоподзавод в механике это швейцарцы придумали. Если посмотреть на образование огромного числа специалистов в том же СГ сейчас, то можно увидеть колоссальное число выходцев из Гласхютте и т.д. и т.п. И таких примеров множество. Более того само развитие часопрома было всегда и традиционно построено на коллаборации. Непонимание этого ведёт к передергиваниям. Тогда уж надо честно Япония против Европы.
А то так можно скатиться до Япония против СГ. Что фактически уже и произошло.
Вообще это обсуждение выглядит очень забавно. Уже "забыта" механика, а про усложнения и речи нет. Знамя японского якобы супер лидерства в кварце развёрнуто и на этом шатком допущении строится вся аргументация. Тут даже не о локальных вершинах речь, а о возможном паритете в одной небольшой области. И не более того.

обратите внимание на первое сообщение темы:

Именно на это и обратил внимание.
Отсутствие знаний и понимания развития часовой истории.
Выдернуть один какой-то аспект и сравнить по нему это не лучший путь.

Увы, на этом.
Аргументация судя по всему мало интересна, ведь задача доказать недоказуемое, т.е. величие япов.

я пользуюсь принципом: ежели тема мне не нравится, не представляет интереса или нечего сказать - прохожу мимо.
заходить в такие темы и жаловаться, что тема "неправильная" и её автор имеет недостаток знаний, даже в голову не приходило.

Да, бескомпромиссная фича. Сам недавно закрыл гештальт по точным кварцам. Только эта тройка и делает такие часы. Больше никто

Может,прежде чем советы давать, освежить в памяти собственный "заход"?
Кстати, у меня минутный репетир Ситизена без камней больше10 лет уже идет. Наверное тоже делали "на потребу дня":D

где Вы увидели советы?
и да, можно подумать, что Вы на протяжении всей темы исключительно о японцах вели речь, недопуская совсем никаких сравнений со швейцарцами (СГ) ;)

ведёте к тому, что камни в сейковских калибрах 9F** это очередной маркетинговый развод японцев? :)

Я хочу сказать ,что ГС в разы дороже;) А отсутствие камней в кварце не повод говорить о недолговечности. Да, наверное есть резон в каких-то случаях их ставить. Но без аргументов ярлыки раздавать- я думаю это лишнее;)


А я никому замечаний не делал по этому поводу;)

моему выводу предшествовали два аргумента.
а у Вас что? какие аргументы?

мы про калибры говорим? тогда напомню, что разница в стоимости таких калибров не может быть столь значительной.

мне сделали.
а до того, дважды, незнакомому человеку, который у Вас ничего не просил, советовали "учить матчасть".

Ну и в результате он ее подучил. Ибо тоже вселенские выводы на домыслах проповедовал. ;)

А у меня и выводов по этому поводу нет. Ибо фактов нет. Калибр новый. А отзывы владельцев не только те,что Вы выдернули. Появится статистика- посмотрим. Я вот знаю случай, когда новый Хрономастер через месяц по гарантии в Японию уехал. Я же не делаю из этого выводов о надежности Ситизена. А то что там кто-то что-то додумал про ремонт, ну так это на его совести. Проверить не могу, доверять поводов нет. Так что пока без выводов, уж пардоньте. :)

Для продолжения дискуссии( и неперетекания ее в банальнейший срач) - участникам следует ознакомиться( а может и дополнить) - http://forum.watch.ru/showthread.php?t=58354
Можете считать, что я рекомендую "учить матчасть"!

было дело, ждали отзывов о ЕТА C01.211 и дождались... массовых гарантийных возвратов. до сих пор эти часики кое-где ещё лежат и ждут своего счастливого покупателя.

Вот думаю... Отправить Вас к первому сообщению? Или это будет плагиат?:D

Я вот не знаю наверняка. Гадать не собираюсь. А часы в разы дороже. Абсолютно точно:)

это не тот случай где нужно гадать. здесь всё очевидно. достаточно взять в руки Лонжин ВХП и ГС и все вопросы пропадают.

давайте так:
Вы согласны с тем, что в данное время японцы в кварце выступают в главных ролях? ежели не согласны напишите почему.

А что Вы подразумеваете под "главными ролями"?

Очевидно, это когда знаешь из первоисточника сколько стОит. Во всех остальных случаях слово "очевидно" вряд ли применимо.;)
Вот кстати, с сайта Сейко
"В 2012 году ASTRON вошли в историю, как первые в мире часы с технологией GPS Solar" . Я прям мысли их читаю:D

- технологии, передовые и зачастую безальтернативные.
- крупнейшие ежегодные объёмы выпуска кварцевых калибров.
- полная автономия (выпуск калибров и их компонентов своими силами от А до Я).
- умение за разумные деньги предложить богатый функционал при этом без ущерба качеству.

по каждому пункту отдельно можете своё мнение высказать.

очень сложно без прайс-листа понять, чем гранёные часовые стрелки и метки ГС отличаются от штампованных стрелок Лонжина. сколько усилий приложено к изготовлению качественного и сложного корпуса часов ГС и к изготовлению простенького Лонжиновского корпуса.
понимаю.

На лозунги лозунгами отвечать? :)
Если мы говорим о совокупности методов и процессов производства- то в самом общем смысле- нет. Если мы говорим о каких-то конкретных решениях типа все виды синхры- то только ЖыПиЭс. И то... Не скажу,что это дает какой-то невообразимо новый, востребованный уровень потребительских свойств. Ну есть и хорошо
Во всем остальном про преимущество разговор не идет. Пусть будет паритет, если Вам так проще)))

Да не только кварцевых. В штуках- да. В деньгах- вот не уверен)))

Пусть будут как Вам нравится. Я досконально не разбирался. Насчет автономии Японии в принципе- абсолютно зависимая страна в плане ресурсов.

Этот лозунг состоит из двух пунктов,которые я бы сформулировал по-другому. Умение впарить нагромождение ненужного функционала за непотребные деньги. И при этом, качество зависит от локализации продаж. Гайдзинам второй сорт, себе что получше. В силу объективных причин , ипонская продукция не столь бюджетна нынче. Все очень неоднозначно в плане сравнения цена-функционал-ТТХ-качество. Говорить о "справедливой цене" поводов очень мало)))
И давайте без статистики про качество не будем. Я Вам не выходя на Вотчусик наковыряю и отвалившиеся метки, и высохшую смазку , и сорванную резьбу и пр.
Голову на отсечение не дам, но думаю, что количество брака в пределах средних показателей по отрасли у всех.

Странно, Тиссот ставит этот мех в свои самые популярные модели. То есть, не только не свернули производство, а совсем наоборот - увеличили.
Дураки наверное, не знают что люди не берут их часы.
И так десять лет подряд.

Пользую двух японцев. GST-B100D и PRG-600. Есть к ним одна претензия. Это точность хода. Ладно джишоки легко и просто по Bluetooth синхронизировать. Но всё равно +10 +15 секунд в месяц, считаю многовато. В остальном к casio никаких претензий. Есть у меня swatch. Им лет 5. В стальном неразборном корпусе. Так вот они на одну-две секунды, максимум на 3 в месяц убегают. А стоили, когда я их покупал примерно 6500. По тому курсу это было где-то 200$. Почему так? Качество кварца? У швейцарцев, даже одноразавых, он точнее, чем на японцах средней категории? Понятно, что мои часы собраны не в Японии. Вот всё пытаюсь придушить свою жабу и купить посление MTG-B1000. Но пока жаба сильнее. Может быть в этой ценовой категории качество кварца выше? MRG не хочу. Дорого и мелковаты.

Если это вы про часы бабы Вари, то у неё других может и не было) А если про меня, то я без часов ездил на работу. Видимо все расхлябались, что 8:15 и всё ещё идут, вот и начали строить :D Пришлось потом надевать Casio (есть в профиле).