PDA

Просмотр полной версии : Обсуждение рейтинга часовых марок Watch.ru 2012


Страницы : 1 [2]

Klark03
20.03.2012, 15:02
Да, голосующим за Патек от компании DPS, Rabar + Tapoka, который в теме всегда, будет предложена крупная денежная премия:D:D
(на форуме многое повидал, поэтому пишу сразу, что это шутка):D:D

Ну, почему же сразу же шутка :D Мне Миша вчера рассказывал как он следил за Великой битвой Ролекс против Штейнхарта, не зная на чью сторону встать, то вроде с Сектой договорится, потрет сообщения Штейнхартистов, а те вроде как больше предложат, он Сектантам препятствия начинает чинить, в общем ни с чем остался, так хоть здесь что-то перепадет, а то с хорошими людьми, говорит посидеть хочется, а не на что! :D

Hong Dien
20.03.2012, 17:42
Расставив бренды ты сделал вброс в тему (понятно, что у коллег могут быть и иные мнения).
Теперь она станет еще более популярной. Спасибо!
Сейчас еще паЦЦаны подтянутся...

P.S.: Ой-йу!! Исчо и Rolex помянул! Теперь совcем труба!

Ну тут и провидцем не надо быть. Так что приступим :)

Хотя я довольно мало чнего напишу, потому что в целом даже согласен, кроме нескольких частностей, которые, впрочем, порой и совсем не частности.

между ролом и касио есть из грандов омега, но она конечно ближе к ролу. совсем посередине наверное будет лонжин. поэтому лонжин - 3.

Как печально для Лонжин в сравнении с новоделом Роллом! Относительным, конечно, но относительно именно куда более старой марки, каковой Лонжин и является. Они из разных эпох в принципе и дело тут не только в разнице веков их появления. И относительно марки, чей модельный ряд гораздо интереснее и разнообразнее. Получилось, конечно, холиварно, но уж как есть. При всем при этом у меня в рейтинеге Ролекс все же прилично Лонжин в итоге идет. А получилось это во многом не только из-за технической составляющей Ролика (здесь не об этом), но смотрим далее:

А далее - Но на самом деле я бы и Ролекс значительно выше поставил именно в нематериальном аспекте. Ибо в мире он это воплощение предельного понимания роскоши. Запредельное понимание - это уже Патек. И пусть все мы на часовых форумах знаем, что Рлолик не такой уж и дорогой, практически никто больше об этом не догадывается.

Просто Евгений пишет рейтинг с позиций часового гурмана (каковых на весь мир-то лишь несколько сотен найдется), я же, как уже отмечал, - даже не совсем с позиций собственных знаний и пристрастий - сколько на базе усредненных знаний немного разибрающихся в часах людей и людей, интересующихся часами. Отсюда высочайшие места Бреге и Ролекса именно во втором критерии. Да, и Бреге все равно для меня безусловный номер один в часовом мире, ибо посмотрел бы я на всех остальных, если не основатель сей марки. И не столь даже важно, что марка к нему по сути отношения-то никакого и не имеет. А может и важно :) Отсюда и равенство позиций Лонжин и Омеги, поскольку как показал мой опрос среди уже наверное почти 20 человек, в сознании эти бренды абсолютно одинаково-крутые. Выше Ролекс, и где-то в космосе Патек. Который, впрочем, знают гораздо меньше, чем эту троицу.

понимаете? у меня конус к низу раширяется, потому что дорогие бренды я анализирую индивидуально - мне важно что к примеру адемар немного престижнее как мне кажется вашерона, а более дешевые часы я все валю в одну кучу не уделяя внимания разнице между мюле глашуте и августом реймондом, которая безусловно существует! в результате у меня больший спектр шкалы от 1 до 10 занимают крутые места, а некрутые - это по сути последние 3... кто-то же наоборот больший фокус делает на Номосе и компании... в результате у него большая часть спектра 1-10 занята вобщем-то не престижными часами, а все гранды ютятся вместе на позициях 9-10... в результате получается что его 7 баллов к примеру равны моим 3.... поэтому чтобы сложить эти рейтинги нужно привести их к единой шкале, а мы просто складываем как ср. арифм и все - без понимания кто что под каким баллом имел в виду...

Вот это очень точно подмечено. Но к чему-то единому все же трудно привести будет, тем более что суммируются итак усредненные баллы.

Кстати, вопрос к Дмитрию - как именно будет выглядить итоговое расположение мест? Сумма всех общих баллов, поделенная на число голосов, или суммироваться будут места или будут суммироваться баллы за каждый критерий, делиться и только потом выноситься общий результат?

DPS
20.03.2012, 18:14
Сумма всех общих баллов, поделенная на число голосов,
В каждой категории по бренду начисление баллов суммируется с каждым новым табелем, где марка упомянута.
Итоговый балл выводится по формуле:
Технический аспект х 35% + Нематериальный аспект х 35% + Визуальный аспект х 20% + Стоимостной аспект х 10%
Получившийся балл делится на число проголосовавших именно по этой марке.
Результат формулы определяет место бренда в итоговом табеле.

dmitry_b
20.03.2012, 19:49
У меня все-таки еще один вопрос по скути появился. Третья рубрика - Визуальный аспект - включает в себя понятие Копируемость. Имеется в виду, что чем чаще данный бренд копируют - то тем большей оценки этот аспект заслуживает? Или пождразумевается наоборот, что типа этот бренд кого-то в чем-то копирует?
:)
вопрос.
что означает колонка "адекватность ценообразования"? насколько цена спроса отличается от цены предложения?
Для массовых можно еще учитывать "угар" на вторичке, или - как в случае Ролекса - накрутку.

/*Чтобы голосование было честным и беспристрастным, предлагаю кандидатуру уважаемого Tapoka на должность независимого наблюдателя. Пока он не вошел в комисию по подсчету голосов.*/

jinkade
20.03.2012, 20:15
Ну это неизбежные погрешности в подобных рейтингах, не вижу криминала если честно.

как это? это же прямое искажение. я дал тиссо 6 баллов с формулировкой "обычные непрестижные часы", а ты дал лекультру 5 баллов с формулировкой "очень престижные часы, но не топового бренда". в результате тиссо по сумме выше лекультра. но ведь ни я ни ты так не считаем.... это решается введением фраз под каждые баллы в анкете. примеру 5 - означает "престижно", и далее расходятся в разные стороны. но поскольку у нас этого нет, решить проблему можно присвоением ролексу 5 баллов и далее коэфициентами. при этом ПОДЧЕРКИВАЮ, если ролекс у кого-то стоит на последнем месте и имеет 1 очко, то по коэфициентам все его баллы умножаются на 5. Даю намек!!

Hong Dien
20.03.2012, 20:25
но поскольку у нас этого нет, решить проблему можно присвоением ролексу 5 баллов и далее коэфициентами. при этом ПОДЧЕРКИВАЮ, если ролекс у кого-то стоит на последнем месте и имеет 1 очко, то по коэфициентам все его баллы умножаются на 5. Даю намек!!

Не очень понял с коэффициентами (это прямо можно как в футбольной Европе золотую бутсу высчитывают, где коэффициенты чемпионатов разные), но главное, что менять что-то в правилах и в механизме подсчета уже посередине мероприятия явно не стоит.

И еще знаете почему не стоит? Потому что в том же примере с Сашей-Баджо: ну поставил (кстати, Саша ведь еще не голосовал, откуда инфа про 5 баллов Лекультру?!) он 5 Лекультру всего лишь, но дело не в этом! Если Саша гипотетически поставил 5 Лекультру, то другим маркам типа Тиссо, Цертины и вообще Касио Саша ведь явно ниже поставит балл - 2 или 3. То есть ничего страшного в том, что у кого-то Тиссо оценен высоко (при своей логике), и выше чем Лекультр у другого нет, т.к. этот другой если невысоко оценил Лекультр - Тиссо оценит еще ниже. И в сумме получится: Тиссо 6 (один участник)+3 (другой участник), Лекультр 8 (первый участник, что Тиссо аж 6 баллов поставил) +5 (второй участник) и в итоге вполне нормальная картина.

Правда, это верно относительно объективно составленных рейтинегнгов, а не тех, где в угоду своей любимой фирме или классу часов или стране часов все они будут оценены заведомо выше, чем объективно более достойные производители. Но таковых голосов у нас все же немного, думается, будет.

Mafia manufacture
20.03.2012, 20:36
как это? это же прямое искажение. я дал тиссо 6 баллов с формулировкой "обычные непрестижные часы", а ты дал лекультру 5 баллов с формулировкой "очень престижные часы, но не топового бренда". в результате тиссо по сумме выше лекультра. но ведь ни я ни ты так не считаем.... это решается введением фраз под каждые баллы в анкете. примеру 5 - означает "престижно", и далее расходятся в разные стороны. но поскольку у нас этого нет, решить проблему можно присвоением ролексу 5 баллов и далее коэфициентами. при этом ПОДЧЕРКИВАЮ, если ролекс у кого-то стоит на последнем месте и имеет 1 очко, то по коэфициентам все его баллы умножаются на 5. Даю намек!!

Возможно то , что предлагает Евгений имеет смысл :rolleyes: , для того чтоб тем форумчанам кто выставит оценки не совсем объективно с пристрасием к бренду который реально не соответствует такой высокой или низкой оценки , трудно было бы " обмануть " таблицу ( понятно что каждый форумчанин будет субъективен , но хотелось бы большего , так сказать честного без пристрастий подхода к голосованию ). Я например , чтоб быть более объективным выставлял оценки с десятичными дробями , для того чтоб не было сильного разбега ( не завысить одному и не занизить другому ) между брендами очень близкого уровня , но всё же чем то друг от друга отличающимися в ту или иную сторону ! :rolleyes:

Baroque
20.03.2012, 20:42
с пристрасием к бренду который реально не соответствует такой высокой или низкой оценки
Что значит реально не соответствует оценке? Надо было тогда таблицу соответствия прилагать, кому и сколько ставить (не ставить)

jinkade
20.03.2012, 20:44
Вот это очень точно подмечено. Но к чему-то единому все же трудно привести будет, тем более что суммируются итак усредненные баллы.

блин ну я же объясняю - это очень просто. достаточно принять ролекс за 5 баллов. а если вы хотите чтобы ваш голос имел больший вес, нужно дать ролексу 1 балл. не знаю как еще объяснять... вот непонимающие люди собрались... )))

Сумма всех общих баллов, поделенная на число голосов .... или будут суммироваться баллы за каждый критерий, делиться и только потом выноситься общий результат?

это математически одно и то же.

Как печально для Лонжин в сравнении с новоделом Роллом! Относительным, конечно, но относительно именно куда более старой марки, каковой Лонжин и является. Они из разных эпох в принципе и дело тут не только в разнице веков их появления.

но ведь лонжин сегодня - это фабрика по запихиванию эташек в корпуса вторичных дизайнов. мы же делаем рейтинг 2012 а не рейтинг вклада в историю за все время. понятно история тоже имеет некое значение, поэтому лонжин все же имеет три бала, а не находится в розовом вместе со штайнхартом ))


А далее - Но на самом деле я бы и Ролекс значительно выше поставил именно в нематериальном аспекте. Ибо в мире он это воплощение предельного понимания роскоши. Запредельное понимание - это уже Патек.

прально. поэтому рол - 5, а патек - 10. ведь и лекультр и ИВЦ и все остальные находятся в принципе за рамками штампованного взгляда народных масс. поэтому они существенно престижнее. это же 2x2. что престижнее - порше или бугатти? монблан или монтеграппа? луи вуитон или эрмес? шопар или графф? самая известная наизапредельнейшая марка (патек) и самая недостойно мерзкопопсовое лакшари (ролекс) образуют бутерброд, в котором находятся престижные бренды.


И пусть все мы на часовых форумах знаем, что Рлолик не такой уж и дорогой, практически никто больше об этом не догадывается.


я спросил как оценивать престиж: то что другие считают престижным на моей руке? Дима ответил: нет, то что ТЫ считаешь престижным на руках других. соответственно что мне дела до тех, кто не знает сколько стоит ролекс при такой постановке вопроса. вообще престижность - это осведомленность о марке * средневзвешенную на объем продаж стоимость часов марки. поскольку мне сказали мерять не престижность в глазах других, а престижность в моих собственных, а я все вышеперечисленные марки знаю, то остается один критерий - средневзвешенная стоимость часов. примерно так и расставил, корректируя места соображениями нейминга/мануфактурности и чем-то там прочим указанным в этой графе кроме престижа.

Отсюда высочайшие места Бреге и Ролекса именно во втором критерии.
раз у Вас Ролекс получил 10 баллов, то значит по моей системе все Ваши баллы нужно делить на 2 )


Да, и Бреге все равно для меня безусловный номер один в часовом мире, ибо посмотрел бы я на всех остальных, если не основатель сей марки. И не столь даже важно, что марка к нему по сути отношения-то никакого и не имеет. А может и важно

цифр нет, но навскидку я бы назвал бизнес ричмонта в несколько раз более успешным в сегменте лакшари нежели swatch group. бреге мне тоже нравятся, признаюсь. но это очень нишевые пенсионерские часы на самом деле. претендовать на какой-то прям ТОП они могут едва ли имхо...

по поводу моего отношения к престижности рола. я недавно нашел отличный образ, который является для меня собирательным в этом смысле. буквально вчера смотрели с дочкой 105й раз мультфильм Рио, там есть такая мартышка, которая в золотых часах на поясе ходит... )))

jinkade
20.03.2012, 20:48
Не очень понял с коэффициентами (это прямо можно как в футбольной Европе золотую бутсу высчитывают, где коэффициенты чемпионатов разные), но главное, что менять что-то в правилах и в механизме подсчета уже посередине мероприятия явно не стоит.

почему не стоит? никакая коррекция исходных данных не требуется. более того, на тех же исходных данных можно сделать просто два типа подсчетов рейтингов - Димин и правильный.

И еще знаете почему не стоит? Потому что в том же примере с Сашей-Баджо: ну поставил (кстати, Саша ведь еще не голосовал, откуда инфа про 5 баллов Лекультру?!) он 5 Лекультру всего лишь, но дело не в этом! Если Саша гипотетически поставил 5 Лекультру, то другим маркам типа Тиссо, Цертины и вообще Касио Саша ведь явно ниже поставит балл - 2 или 3. То есть ничего страшного в том, что у кого-то Тиссо оценен высоко (при своей логике), и выше чем Лекультр у другого нет, т.к. этот другой если невысоко оценил Лекультр - Тиссо оценит еще ниже. И в сумме получится: Тиссо 6 (один участник)+3 (другой участник), Лекультр 8 (первый участник, что Тиссо аж 6 баллов поставил) +5 (второй участник) и в итоге вполне нормальная картина.

ладно, Максим, разгадали. )) но у меня уже готов ответ - так будет только в том случае, если все ОБЯЗАНЫ голосовать за все бренды. но это же не так. (Саша и лекультр - условный пример). кто-то может поставить тиссо 7 баллов и вообще не голосовать за ЖЛК, потому что не в курсе что ему там по технике к примеру ставить. я не буду голосовать за многие марки потому что не интересуюсь ими и не знаю как дела с технической частью. поэтому вполне может быть что у меня тиссо 7 и ВООБЩЕ нет ЖЛК (хотя я понимаю, что он должен бы быть где-то выше 7-ми), а у кого-то лекультр 5 и ВООБЩЕ нет Тиссо (хотя он понимает, что тиссо должен бы быть где-то ниже 5-ти)....

Что значит реально не соответствует оценке? Надо было тогда таблицу соответствия прилагать, кому и сколько ставить (не ставить)

конечно, надо людям помогать делать свободный выбор, а то как они сами разберутся. надо на самом деле было конечно же делать систему с выборщиками ))) весь форум выбирает из всех форумчан 10 человек, которым они доверяют, и кто будет голосовать по рейтингу. затем эти 10 человек голосуют по рейтингу и так выбирается победитель. при этом люди чья коллекция состоит более чем на 50% из часов одной и той же марки в десятку голосующих входить не могут.

Rubar
20.03.2012, 20:51
Да, голосующим за Патек от компании DPS, Rabar + Tapoka, который в теме всегда, будет предложена крупная денежная премия:D:D
(на форуме многое повидал, поэтому пишу сразу, что это шутка)

P.S.: Ой-йу!! Исчо и Rolex помянул! Теперь совcем труба!:D:D
Вот и работай после этого с компаньоном. А ведь еще рассматривали возможность увеличения коммерческой составляющей проекта. Тотализатор хотели организовать!Эх,Дмитрий... :D:D:D
(про тотализатор шутка)

Mafia manufacture
20.03.2012, 20:53
Что значит реально не соответствует оценке? Надо было тогда таблицу соответствия прилагать, кому и сколько ставить (не ставить)

Поясню ; Допустим есть некий бренд Х с богатой историей ( иногда довольно прерывистой ) , но он давно не независим и перепродан несколько раз разным людям или группам , не имеет ин хаус калибров и ставит механизмы ЕТА без собственной доработки и т.д и ему ставят 7 или даже 8 из десяти :eek: , а другой бренд Y с менее богатой историей но принадлежит семье основателей или просто не прерывал свою деятельность за всю историю и имеет ин хаус калибр или дорабатывает ЕТА в сторону улучшения тех или иных функций механизма но получает оценку 4 , 5 максимум 6 :rolleyes:
Это объективно ( справедливо ) ?

Klark03
20.03.2012, 20:58
Да, дело ясное, что дело темное! Чувствую Евгений готовится Чурова на его посту сменить, но Ролекс опять нагнули, каких теперь последствий ждать, вот в чем вопрос. :rolleyes:

Hong Dien
20.03.2012, 21:10
но у меня уже готов ответ - так будет только в том случае, если все ОБЯЗАНЫ голосовать за все бренды. но это же не так. (Саша и лекультр - условный пример). кто-то может поставить тиссо 7 баллов и вообще не голосовать за ЖЛК, потому что не в курсе что ему там по технике к примеру ставить.

Согласен, так действительно может быть.

мы же делаем рейтинг 2012 а не рейтинг вклада в историю за все время.

А вот это очень интересно и не уверен, что это так. Мы делаем рейтинг 2012 в том смысле, что это рейтинг по состоянию форума на 2012 год, а вовсе не более-менее адекватное отображение заслуг часов марок именно в 2012 году. То есть, например, в 2011 году на форуме теоретически могли появиться сразу 10 любителей и знатоков какой-нибудь редкой марки, которых раньше не было и это будет отражать эволюцию нашего именного форумного рейтинга в сравнении с предыдущим ретийнгом от более давнего года.

И мне рейтинг интересен в первую очередь как некий табель заслуг марок за всю их историю. Но даже при этом:

а не находится в розовом вместе со штайнхартом

а в 1912 году в розовом бы вполне мог находиться Ролекс и что с того?! Вместе с Сейко, кстати, немало позаимствовавшего у ... Лонжин как раз. Вот тут вот и важна история, просто у Ролекс она относительно богатая и давняя, а у Штайна еще нет.

Оскорбление любимой марки (касетельно ее гипотетически возможного помещения в розовый раздел) я даже пропущу мимо ушей, будем считать квиты за серый ГО :)

блин ну я же объясняю - это очень просто. достаточно принять ролекс за 5 баллов. а если вы хотите чтобы ваш голос имел больший вес, нужно дать ролексу 1 балл. не знаю как еще объяснять... вот непонимающие люди собрались... )))

Про коэффициенты я все ранво ничего не понял. Кстати, Ролекс у меня получил во второй категории не 10 (как Бреге), а 9 баллов. И что с ним делать? И если с ним еще как-то понятно, то как быть с другими брендами? Как к ним применить этот коэффициент? Почему именно Ролекс должен быть каким-то основополагающим критереем? На самом деле понимаю в соответсвии с Вашей фразой, что "есть мое мнение и неправильное", что на роль критерия претендует именно оно, но что-то подсказывает, что не все с этим согласятся :)

Да, и с тем, что во второй категории Ролекс стоит посередине (то есть 5, тогда как Патек 10) я не согласен. Там же не только престиж, но и другие факторы (например, мануфактруность), по которым Ролекс кое-кого из топа опережает - уж Улисс с ИВЦ точно. И опять же Ролекс престижнее на обывательском уровне почти всех марок, кроме разве что Бреге, Патека и Вашерона. А какой престиж у независимых может быть? Правильно - сиюминутный, пока в расцвете находится мастер-творец своего же бренда. А Вы сами наглядно показываете, как часто у них тенденции меняются и что расцевт некоторых из них уже пройден. А у Ролекса престиж уже минимум полвека есть.

Вообще по опыту оценивания разных вещей давно заметил, что любые коэффициенты весь процесс значительно усложняют, делают его менее прозрачным и привлекательным для зрителей-соревнующихся, а объективности прибавляют совсем немного.

Допустим есть некий бренд Х с богатой историей (иногда довольно прерывистой ) , но он давно не независим и перепродан несколько раз разным людям или группам , не имеет ин хаус калибров и ставит механизмы ЕТА без собственной доработки и т.д и ему ставят 7 или даже 8 из десяти , а другой бренд Y с менее богатой историей но принадлежит семье основателей или просто не прерывал свою деятельность за всю историю и имеет ин хаус калибр или дорабатывает ЕТА в сторону улучшения тех или иных функций механизма но получает оценку 4 , 5 максимум 6
Это объективно ( справедливо ) ?

Володя, емсли это намек на тот же Лонжин - то отвечу. Да, справедливо. Во-первых, Лонжин в отличие от всяких Бланпа и прочих историю не прерывал, пусть семье уже и не принадлежит. Но мы должны оценивать все в исторической ретроспективе: сегоднея одно, а завтра совсем другое. И судить марки именно по совокупности "сегодня": 100 лет назад, 50, 10 и сейчас. Сколько за всю историю. у нее было ин-хаус калибров, сколько наград, сколько раз она упоминалась в связи с известными людьми и т.д. Или вот тоже моя любимая марка - Номос. Типа есть у нее свои калибры и даже сбацанный для Вемпе турбийон и принадлжежит тем, кто ее основал. И что?! Номосу до Лонжин как до луны в моем представлении и понимании часовых марок в целом. Потому что Номос это сегодяншний пусть и интересный новодел, а Лонжин - часть мировой часовой истории. И заметь, это я так сурово в отношении второй по любимости марки прошелся.

Baroque
20.03.2012, 21:19
Это объективно ( справедливо ) ?
На Вашем примере: если оценивать бренд по понятиям часовых док, то наверное нет.
Но ведь можно оценивать с точки зрения инвестора, например. А для инвестора привлекательность бренда уже в другом.
Или просто обывателя-лояльность к бренду.
Так п1 Техн совершенство, точность хода... я не понимал как оценивать ибо для меня технически совершенен и точен, как пам, так и патек. Поэтому в этом пункте я голосовал "сердцем"
п2 престиж имя репутация. Ну престиж понятие конкретное (если применимо к часам) чем дороже тем престижнее. Так что тут либо сразу надо расположить все как в онлайн магазине "от дешевых к дорогим" либо как то выкручиваться. А за что зацепиться Имя, Репутация? Ну если мануфактурность тогда зачем в рейтинге достаточно серьезные бренды бренды без Мануфактурности. И тут опять включаешь лояльность.
И так по всем пунктам.
А если вывести систему, то и опрос не надо устраивать, а просто договориться о критериях и рассчитать всех по порядку согласно им.

tapoka
20.03.2012, 21:24
Проще надо относиться к рейтингу. Мы же не королеву красоты выбираем,с которой потом надо будет переспать.Кому кто (что) нравится (или имеет возможность) тот с тем и спит.Это как обсуждение с Клавкой из соседнего подъезда того ,что : " Все эти продажные "грымзы" из Плэйбоя мизинца твоего Клав ,не стоят! Ты у меня лучшая и самая красивая! Пойдём скорей в комнату ,пока предки не вернулись!" А зайдёшь к такому ,в его отсутствие ,в комнату , а с комода , гордым и неприступным взглядом с фотографии в рамке, та же Клава взирает на вывалившиеся из под кровати Плэйбоевские журналы с замусоленными (не в пример ,идеальной сохранности ,фотографии любимой Клавы) страницами и странными повреждениями в отдельных местах на полных разворотах заморских (да и наших тоже) красавиц.

KNB
20.03.2012, 21:29
..., но Ролекс опять нагнули, каких теперь последствий ждать, вот в чем вопрос. :rolleyes:

Адекватных, но ассиметричных... :cool:

Mafia manufacture
20.03.2012, 21:40
Володя, емсли это намек на тот же Лонжин - то отвечу. Да, справедливо. Во-первых, Лонжин в отличие от всяких Бланпа и прочих историю не прерывал, пусть семье уже и не принадлежит. Но мы должны оценивать все в исторической ретроспективе: сегоднея одно, а завтра совсем другое. И судить марки именно по совокупности "сегодня": 100 лет назад, 50, 10 и сейчас. Сколько за всю историю. у нее было ин-хаус калибров, сколько наград, сколько раз она упоминалась в связи с известными людьми и т.д.

Макс , это касается всех брендов которые подходят под мое описание ( кстати если не ошибаюсь Лонжин вроде имеет один свой калибр который выпускает до сих пор , по этому я ему дал бал чуть повыше чем хотел дать )
Одной историей сыт не будешь , не правда ли ?
И ставить Лонжин выше чем Бланпа только из за истории это абсурд , не правда ли ?
А по поводу упоминания в связи с известными людьми - это пиар ( маркетинг ) и к оценке отношение имеет меньше всего кмк .

П/с И еще , если ты ивестировал средства в исторический бренд ( купил права на его имя и т.д )
так развивай его в том же ключе , что и его основатель , а не губи его простыми доступными за недорого механизмами и не используй это историческое имя только ради наживы , а так же не грузи потребителя сказками про великий лейбл который в сегодняшней реалии ни чего интересного и своего кроме имени на цифере не имеет !

П.п/с Знаешь почему у меня Брайт выше Лонжина ?
Потому что нынешний владелец продолжает
концепцию и преследует
заданный ритм основателя бренда , как своей принадлежности к авиации , так и тем что славился своими наручным хронографами ! И чтоб этому соответствовать , Брайт содержит свою авиа команду джет тим и 7 или уже больше самолетов , а так же выбрал не самый легкий путь создав первый инхаус калибр именно хрон , а не что то по проще , будучи при этом независимым брендом

Hong Dien
20.03.2012, 21:51
И ставить Лонжин выше чем Бланпа только из за истории это абсурд , не правда ли ?
А по поводу упоминания в связи с известными людьми - это пиар ( маркетинг ) и к оценке отношение имеет меньше всего кмк .

Подожди, смотри. Просто именно Бланпа я не оценивал, но Лонжин в итоге у меня все равно занял лишь 8-е место. Даже по второму вот этому нематериальному аспекту он у меня не на первых местах - так что все честно. Но не на первых, потому что я был вынужден учитывать и "мануфактурность", причем на сегодняшний момент. И даже "престиж" и тоже на сегодняшний момент и в омо чсиле с точки зрения тех, кто в часах понимает больше обывателей. Была бы отдельно рубрика История и заслуги я бы ему поставил твердую девятку после Бреге. А Бланпа мало бы что. Но в сумме Бланпа, если бы я его оценивал, за счет ТТХ, может Лонжин бы и обошел. Не выделить Историю марки в отдельный Критерий - повторю - одна из главных ошибок рейтинга. Думаю, она изначально отчасти вызвана тем, что тогда бы все Независиыме очень нелепо бы смотрелись со своими отметками в этой рубрике. Но про них еще отдельная мысль есть.

По поводу второй части фразы про маркетинг. Отчасти да. А отчасти мне опять же исторически интересно (тем более в эпоху, когда маркетинг еще так развит не был, и не было посланников марок) с кем какая связана. То что Бреге короли носили, а ЛОнжин один из величайших ученых - это все же не маркетинг. Да даже Сталонне с Панераем не уверен, что чистой воды маркетинг - может он правда так от часов фанатеет. Так что это часть часовой истории все-таки. А вот Де Бетюн, пытающийся примазаться к историческому деятелю 16 (!!!) века (если вообще не к крестоносцу 12 века - не помню точно, как там Дзанетта обсоновывал название) - это чистой воды пиар. И сегодня Де Бетюн - да, это супер-круто и прсетижно. Как еще недавно был Роман Жером. Вот только после ухода из этого бренда его сумасшедшего главного творца - много кто вообще помнит сей бренд? Он даже в рейтинг оказался не включен, а ведь пару-тройку лет назад про него могли бы и вспомнить., если бы столь широкое представительство марок составляли.

И Независимых нельзя расматривать в общем рейтинге именно по этой причине - не потому что они мегашедевральны, дороги и экслюзивны в сравнении с остальными, а именно потому что они преходящи и сиюминутны.

Mafia manufacture
20.03.2012, 22:51
На Вашем примере: если оценивать бренд по понятиям часовых док, то наверное нет.
Но ведь можно оценивать с точки зрения инвестора, например. А для инвестора привлекательность бренда уже в другом.
Или просто обывателя-лояльность к бренду.
Так п1 Техн совершенство, точность хода... я не понимал как оценивать ибо для меня технически совершенен и точен, как пам, так и патек. Поэтому в этом пункте я голосовал "сердцем"
п2 престиж имя репутация. Ну престиж понятие конкретное (если применимо к часам) чем дороже тем престижнее. Так что тут либо сразу надо расположить все как в онлайн магазине "от дешевых к дорогим" либо как то выкручиваться. А за что зацепиться Имя, Репутация? Ну если мануфактурность тогда зачем в рейтинге достаточно серьезные бренды бренды без Мануфактурности. И тут опять включаешь лояльность.
И так по всем пунктам.
А если вывести систему, то и опрос не надо устраивать, а просто договориться о критериях и рассчитать всех по порядку согласно им.

Помимо тех совершенство и точность хода есть и подпункт отделка механизма , где Пам проигрывает Патеку и я не знаю ни одного калибра Пама где стояло бы Женевское клеймо !
Не всегда чем дороже тем престижней , взять к примеру Поль пико у которого цены не совсем дешовые так скажем , но он явно проигрывает тому же Лонжин
у которого схожая по функционалу и механизму модель будет стоить дешевле или столько же и история в разы богаче и старше !

jinkade
20.03.2012, 23:03
И сегодня Де Бетюн - да, это супер-круто и прсетижно. Как еще недавно был Роман Жером. Вот только после ухода из этого бренда его сумасшедшего главного творца - много кто вообще помнит сей бренд? .....

И Независимых нельзя расматривать в общем рейтинге именно по этой причине - не потому что они мегашедевральны, дороги и экслюзивны в сравнении с остальными, а именно потому что они преходящи и сиюминутны.

Максим, Вы как-то заблуждаетесь имхо.
Это рейтинг ____2012____ года. то есть то что СЕЙЧАС престижно, то в топе по престижу. то что СЕЙЧАС мануфатурно, то в топе по мануфактурности. Конечно история брендов - это неотъемлимая часть этих вот нематериальных ценностей. Но ее необходимо учитывать ровно в той мере, в которой она влияет на СЕГОДНЯШНЕЕ восприятие бренда. Ну вот у лонжин богатейшая история, все это знают. Это влияет на мое восприятие марки, немного корректируя ее в лучшую сторону. Так бы я поставил Лонжин вместе с Тиссо, а так ставлю на строчку выше...

А если учитывать не сегодняшнее положение вещей, а, как Вы говорите, совокупное по сумме достижений за все годы, то чем же рейтинг 2011 будет отличаться от 2012? одной сотой??

chess
20.03.2012, 23:10
Помимо тех совершенство и точность хода есть и подпункт отделка механизма , где Пам проигрывает Патеку и я не знаю ни одного калибра Пама где стояло бы Женевское клеймо !
старше !

В целомм да, но есть одна модель , где ПАМ ( хоть мех и не его )не проигрывает Патеку
300 е

Baroque
20.03.2012, 23:18
у меня в рейтинге Брэнд Пам выше Чем Патэк и механизм тут не играет для меня большой роли.

Hong Dien
20.03.2012, 23:20
Максим, Вы как-то заблуждаетесь имхо.
Это рейтинг ____2012____ года. то есть то что СЕЙЧАС престижно, то в топе по престижу. то что СЕЙЧАС мануфатурно, то в топе по мануфактурности. Конечно история брендов - это неотъемлимая часть этих вот нематериальных ценностей. Но ее необходимо учитывать ровно в той мере, в которой она влияет на СЕГОДНЯШНЕЕ восприятие бренда. Ну вот у лонжин богатейшая история, все это знают. Это влияет на мое восприятие марки, немного корректируя ее в лучшую сторону. Так бы я поставил Лонжин вместе с Тиссо, а так ставлю на строчку выше...

А если учитывать не сегодняшнее положение вещей, а, как Вы говорите, совокупное по сумме достижений за все годы, то чем же рейтинг 2011 будет отличаться от 2012? одной сотой??

Евгений, ну я понимал именно так, как писал выше - рейтинг брендов во всей совокупности их характеристик, истории и т.д. по состоянию настроения форумчан в сезоне 2012. Тут уж пусть лучше Дмитрий свое видение проекта раскроет. Все-таки у нас рейтинги такие не часто делаются, а потому сравнение с 2011 не очень правильно, тогда его не было. Да и по ежегодным достижениям брендов мы не сможем рейтинг составить, новинки порой до многих доходят только черег год-другой. Да и как мы можем судить по падению цены новинки? Только на основе предыдущего опыта всей марки, а это опять же уже история пошла.

И про Лонжин. Неужели даже в нынешнем его состоянии готовы поставить его на одну ступень с Тиссо или там Цертиной? При том, что как бренд в восприятии не только масс, но и часовых любителей (даже без истории), то есть как вау-эффект от логотипа у него несравненно выше.

У нас, кстати, полностью противоположное отношение вот в каком смысле: для Вас вся история - это фон и только часть сегодняшнего лица марки, а для меня сегодняшние достижения марки - это лишь эпизод в ее истории. Оба подхода оправданны на мой взгялд.

chess
20.03.2012, 23:23
И про Лонжин. Неужели даже в нынешнем его состоянии готовы поставить его на одну ступень с Тиссо или там Цертиной? При том, что как бренд в восприятии не только масс, но и часовых любителей (даже без истории), то есть как вау-эффект от логотипа у него несравненно выше.

Лонжин выше чем Тиссо и Цертина .
Сама Свотч в своей " пирамиде брендов " его выше ставит .
Он с Радо на одном уровне по их представлению .

Mafia manufacture
20.03.2012, 23:24
В целомм да, но есть одна модель , где ПАМ ( хоть мех и не его )не проигрывает Патеку
300 е

Олег , ты про хрон на Минерве ?
Да , мех хорош слов нет , но как ты сказал мех не Пама , да и Женевского клейма у Пама за качество я не припомню .

Mafia manufacture
20.03.2012, 23:32
у меня в рейтинге Брэнд Пам выше Чем Патэк и механизм тут не играет для меня большой роли.

Если честно , то хотелось бы поменьше таких оценок ожидать в рейтинге ! ( имхо )

chess
20.03.2012, 23:33
Олег , ты про хрон на Минерве ?
Да , мех хорош слов нет , но как ты сказал мех не Пама , да и Женевского клейма у Пама за качество я не припомню .

Да хрон на Минерве .
Клеймо дело такое , если будет возможность
сравни как нибудь вживую , не по фото , ПАМ 300 или Минерву 13-21 или Монблан Виллерет 13-21 ( там везде один мех ) с Патековским хроном . Патек визуально проигрывает и проигрывает вчистую .

Но в целом конечно , как бренды они несравнимы .

tapoka
20.03.2012, 23:38
Вот только после ухода из этого бренда его сумасшедшего главного творца - много кто вообще помнит сей бренд? Он даже в рейтинг оказался не включен, а ведь пару-тройку лет назад про него могли бы и вспомнить., если бы столь широкое представительство марок составляли.

И Независимых нельзя расматривать в общем рейтинге именно по этой причине - не потому что они мегашедевральны, дороги и экслюзивны в сравнении с остальными, а именно потому что они преходящи и сиюминутны.

Простой ,хотя и утрированный пример.Давайте сравним гравюры Альбрехта Дюрера являющиеся общепризнанными образцами с богатой историей ,известнейшим именем и обладающие определённой ценностью и качеством (Лонжин) и произведения наших современников ,к примеру Марка Ротко , Алексея Явленского , Натальи Гончаровой или Николая Фешина.("независимые")
Знакомы эти имена ? Почти наверняка-нет (если только не увлекаться живописью всерьёз).Приходящи ,сиюминутны они?Очень сомневаюсь.А ведь гравюры Дюрера при всей историчности, известности и безусловном качестве (если можно так говорить ) стоят в сотни раз меньше ,чем произведения вышеперечисленных мастеров,которые всегда будут украшением любой коллекции и оставят свой след в искусстве не только ,как одни из самых дорогих полотен 20-го века ,но и как вклад в общечеловеческие ,культурные ценности. Практически любые часы "независимых", это произведения часового искусства ,обладающие совершенно уникальными , индивидуальными качествами .
И да ,конечно,считаю участие в рейтинге "независимых" немного не корректным.

Baroque
20.03.2012, 23:40
Если честно , то хотелось бы поменьше таких оценок ожидать в рейтинге !
тогда, как я уже говорил надо было построить систему и рассчитать всех по ней. Опрос не нужен.
А еще раньше я говорил, что при таком количестве критериев и оценивающих, каждый будет учитывать эти критерии по своему. У всех разный ход мыслей. Я какую то, небольшую часть своей жизни посвятил брендингу и мне например хотелось бы поменьше таких оценок Бренда, как у Вас.

Hong Dien
20.03.2012, 23:43
Михаил, интересный пример! Дюрер мне весьма интересн, хотя во вногом и непонятен. Да и знатоком живописи я и близко не являюсь, чтобы его по-настоящему оценить. Но кто такие из далее перечсиленных вообще не представляю - наверное, даже стыдно должно быть, но это так. А вот оставят они вклад в искусстве или нет - мы не можем судить, должно пройти время. Потому История и существует как наука, изучающая прошедшее, иначе это политология.

И к нашему диспуту с Евгением! Важный момент! Даже если считать этот рейтинг именно рейтингом достижений брендов на СЕГОДНЯ и рассматривать только вторую категорию (Вы собственно пока только с нее и начали) - то Вы не можете игнорировать одну из ее составляющих - История. Она выделена была и должна быть оценена. И практически у всех независмимых она оценивается на 1-2 балла! И если эту Вторую категорию высчитывать как сумму всех составляющих (Престиж, Мануфактурность, История, Репутация), то Независимые не так далеко и уйдут, если вообще не уступят в этом втором критерии не столь СЕГОДНЯ престижным и качественным, ИСТОРИЧЕСКИМ маркам. Согласны?

. Я какую то, небольшую часть своей жизни посвятил брендингу и мне например хотелось бы поменьше таких оценок Бренда, как у Вас.

А где можно увидеть Вашу таблицу? А то вновь - других смело критикуем, а где собственное творение? Пам выше Патека - это мегаобъективно, конечно. Надо было мне Лонжин с Номосом на два первые места ставить, чем пытаться в чем-то разобраться при таком коленкоре. Поскольку как я Дмитрию и намекал, при столь расширенном составе жюри заботится объективностью далеко не все захотят.

Baroque
20.03.2012, 23:57
А то вновь - других смело критикуем, а где собственное творение?
Свое творение я отправил по почте.Вы меня извините, но по моему это у Вас мания критики, она Вам мерещится там где ее и нет:D
Надо было мне Лонжин с Номосом на два первые места ставить, чем пытаться в чем-то разобраться при таком коленкоре.
Надо было так ставили бы. Я понимаю, что Вы сейчас претендуете на свою правоту и неправоту мою.
Я лишь хочу сказать что каждый прав просто критерии разные у 200 человек

Hong Dien
21.03.2012, 00:00
Свое творение я отправил по почте.Вы меня извините, но по моему это у Вас мания критики, она Вам мерещится там где ее и нет:D


Потому что рейтинг Володи весьма объективный. Его любимые бренды - Брайтилинг и Мюле - он поставил в конец второй десятки. И какие претензии к его рейтингу тогда?

А по критике и въедливости ради нее самой - почти все Ваши сообщения ею наполнены, даже вот случайно заглянул в тему выбора лимитки в немейцкой ветке - там тоже счамое, с первого же сообщения (типа если монета упадет на реверс). Может, у Вас это и неосознанно и, что называется, не со зла, но я далеко не первый, кто Вам подобное пишет.

Я лишь хочу сказать что каждый прав просто критерии разные у 200 человек

Критерии у всех одинаковые - их в таблице отметили.

Я понимаю, что Вы сейчас претендуете на свою правоту и неправоту мою.

Безусловно, ибо я полностью согласен с Евгением касатльно того, какие категории мнений есть в мире. Их всего-то две.

Думается, лучше к обсуждению рейтинга вернуться, а то как-то уже не в ту степь можно зайти.

Mafia manufacture
21.03.2012, 00:02
тогда, как я уже говорил надо было построить систему и рассчитать всех по ней. Опрос не нужен.
А еще раньше я говорил, что при таком количестве критериев и оценивающих, каждый будет учитывать эти критерии по своему. У всех разный ход мыслей. Я какую то, небольшую часть своей жизни посвятил брендингу и мне например хотелось бы поменьше таких оценок Бренда, как у Вас.

Я ксати , в начале или в середине темы просил всех коллег (кому это интересно ) прокоментировать составленный мной рейтинг ( так как он был открытым для всеобщего обозрения и вылажен на форуме по моей же просьбе Дмитрием DPS ) чтоб учесть явные ошибки которые я мог допустить !
Посему охотно выслушаю ваши замечания по моей таблице и попытаюсь вам объяснить почему я проголосовал так , а не иначе за тот или иной бренд !

Baroque
21.03.2012, 00:04
Потому что рейтинг Володи весьма объективный. Его любимые бренды - Брайтилинг и Мюле
Я рейтинг Володи и не видел вовсе и мне все равно кого и куда он ставил. При всем уважении.
Мне очень приятно что Вы пристально следите за моим творчеством и фото мои помните, но мне кажется это не по теме. Переключите свое внимание на что нибудь более полезное, ок?

jinkade
21.03.2012, 00:05
И про Лонжин. Неужели даже в нынешнем его состоянии готовы поставить его на одну ступень с Тиссо или там Цертиной?  При том, что как бренд в восприятии не только масс, но и часовых любителей (даже без истории), то есть как вау-эффект от логотипа у него несравненно выше.

не знаю. уверен что совершенно точно сегодня у меня лонжин стоит выше тиссо на одну ступень, да и не только у меня а и у своча, во многом по причине истории. если историю не учитывать - ну не знаю. может и все равно выше поставил бы.

 
У нас, кстати, полностью противоположное отношение вот в каком смысле: для Вас вся история - это фон и только часть сегодняшнего лица марки, а для меня сегодняшние достижения марки - это лишь эпизод в ее истории. Оба подхода оправданны на мой взгялд.

все верно, но я этого не понимаю... не понимаю всех разговоров про историю в разрезе нематериальных ценностей бренда... если считать, что лонжин сегодняшний - это то, что стало с лонжином, который когда-то был столпом индустрии, то тогда история - это вообще скорее минус чем плюс. ну сами подумайте, это круто сегодня быть клиентом Леманн Бразерз? Или круто покупать практически телевизоры практически обанкротившегося панасоника? ведь когда-то они стояли у истоков создания плазмы, а сегодня закупают ту же плазму что и самсунг на корейском производстве и вставляют в свои кейсы... наоборот лучше уж самсунг, который растет, идет вперед, нежели сбитые летчики...

это если считать текущий момент лонжин частью истории, но я так вообще не считаю. что вся эта история? тогда это была совершенно другая компания, работающая на совершенно ином рынке, не думаю, что кто-то из нынешних сотрудников в ней тогда работал... сегодня - это просто кусок цеха своч групп, на который повесили купленный лейбл... ну какое это имеет отношение к истории? ну минимальное какое-то....

Hong Dien
21.03.2012, 00:10
это если считать текущий момент лонжин частью истории, но я так вообще не считаю. что вся эта история? тогда это была совершенно другая компания, работающая на совершенно ином рынке, не думаю, что кто-то из нынешних сотрудников в ней тогда работал... сегодня - это просто кусок цеха своч групп, на который повесили купленный лейбл... ну какое это имеет отношение к истории? ну минимальное какое-то....

А завтра они выйдут из СВотч-групп, каким-то чудом не разорятся и начнут турбийоны клепать один за другим. Пусть это и ничтожно маловероятно. Да и не начнут турдийоны, поскольку Лонжин сам себя всегда позиционировал доступной маркой, временами делающей отдельные шедевры, но не в массовом порядке. Для меня Лонжин это даже часть мировой истории, потому так марку и люблю.

И да - мне интереснее, смотреть развалины Ангокра, чем великолепие Лас Вегаса или даже Гонконга.

Понятное дело, что если мне сейчас предложат подарить на выбор Лонжин или Вутилайнена я возьму финна. Он красивее и намного дороже. Но буду ли я его бренд больше любить чем Лонжин? Уверен, Вы знаете ответ.

Baroque
21.03.2012, 00:11
Посему охотно выслушаю ваши замечания по моей таблице
Я пытался было начать высказать свои замечания в общем по поводу таблицы, еще до голосования, но они были очень болезненно встречены через чур чувствительными к критике товарищами. Поэтому все свои соображения сформулировал одной мыслью, которую повторил в этой теме уже раза три наверное или два:)
По Вашей таблице или еще персонально кого либо, не считаю продуктивным это обсуждать, так как это очень сложно. Но моя позиция такова, что рейтинг бренду делают разные критерии оценки, т.е. каждый оценивая, по своему прав. Неправильных оценок нет и быть не может.

Baroque
21.03.2012, 00:18
Критерии у всех одинаковые - их в таблице отметили.
Да?:D О чем Вы тогда тут беседуете, просто холивары?:D

Я понимаю, что Вы сейчас претендуете на свою правоту и неправоту мою.
Безусловно
Да Ваще нивапрос:D

jinkade
21.03.2012, 00:23
И к нашему диспуту с Евгением! Важный момент! Даже если считать этот рейтинг именно рейтингом достижений брендов на СЕГОДНЯ и рассматривать только вторую категорию (Вы собственно пока только с нее и начали) - то Вы не можете игнорировать одну из ее составляющих - История. Она выделена была и должна быть оценена

разумеется. я ж говорю она у меня входит в оценку, поэтому лонжин выше чем мог бы, хубло ниже чем могло бы итд...
но как Вы правильно сказали для меня история - это фон для текущего облика марок.

И практически у всех независмимых она оценивается на 1-2 балла! И если эту Вторую категорию высчитывать как сумму всех составляющих (Престиж, Мануфактурность, История, Репутация), то Независимые не так далеко и уйдут, если вообще не уступят в этом втором критерии не столь СЕГОДНЯ престижным и качественным, ИСТОРИЧЕСКИМ маркам. Согласны?

конечно же не согласны. почему Вы считаете, что история - это то, что было сто лет назад? история - это весь период от создания и до 20 марта 2012 года. почему Вы считаете, лонжин сияющий в хренозапамятном году заслужил по истории 10 баллов, а Журн, создавший опус, создавший в корпусе трехстрелочника вечник, создавший вагабондаж, делающий платины из золота, первым придумавший механизм сентиграфа и получивший 5 (или сколько) золотых стрелок, должен получить всего 1-2 балла?? Или почему винсент калабрезе к примеру (жаль нет его в рейтинге), придумавший карусельный турбийон, и создавший ассоциацию независимых часовщиков ACHI должен получить 1-2 балла? или почему флажоле (де бетюн), один из величайших часовщиков новейшего времени имеющий патентов больше чем деталей в лонжине, должен получить по истории 1-2 балла? (я не столь подкован исторически могу ошибиться в конкретных достижениях, но смысл понятен думаю)....

в том-то и особенность независимых часовщиков, что их личность неотделима от бренда.

tapoka
21.03.2012, 00:24
Но кто такие из далее перечсиленных вообще не представляю - наверное, даже стыдно должно быть, но это так. А вот оставят они вклад в искусстве или нет - мы не можем судить, должно пройти время
Конечно не стыдно. Я их привёл как раз в качестве малоизвестных широкой публике художников современности.Вот цены ,за которые были проданы некоторые их произведения.
Марк РОТКО (1903—1970).Картина «Белый центр (желтый, розовый и бледно-лиловый на темно-розовом)». 72 840 000 долларов США — Аукцион «Сотби'с» (май 2007 года)
Алексей Явленский (1864-1941).Картина «Шокко в широкополой шляпе», 9, 43 млн. фунтов стерлингов (Sotheby's, 2008)
Наталья Гончарова (1881-1962). Картина «Испанка». 6,43 миллиона фунтов стерлингов (Christie's's, 2010)

jinkade
21.03.2012, 00:32
А завтра они выйдут из СВотч-групп,

только если вперед ногами )))


Марк РОТКО (1903—1970).Картина «Белый центр (желтый, розовый и бледно-лиловый на темно-розовом)». 72 840 000 долларов США — Аукцион «Сотби'с» (май 2007 года)
Алексей Явленский (1864-1941).Картина «Шокко в широкополой шляпе», 9, 43 млн. фунтов стерлингов (Sotheby's, 2008)
Наталья Гончарова (1881-1962). Картина «Испанка». 6,43 миллиона фунтов стерлингов (Christie's's, 2010)


твою мать!!!
а можно взглянуть на эти шедевры?

DrS
21.03.2012, 00:45
Промучался 2 суток - так и не выставил оценки. Прошу меня простить.

Уважаемый нейрохирург. Оценивайте от сердца, без лишних раздумий и просмотра результатов.
Рейтинг интерес тем, что итоговая цифра получается из промежуточных. И каждый бренд оцениваешь отдельно по каждому пункту. Итоговая цифра часто удивляет.

Hong Dien
21.03.2012, 00:47
история - это весь период от создания и до 20 марта 2012 года.

С одной стороны да, но я больше имел в виду историю бренда в составе общей часовой истории и истории бренда как династии, а не отдельной яркой личности.

Но вот здесь Вы весьма правильную мысль высказали - согласен:

почему Вы считаете, лонжин сияющий в хренозапамятном году заслужил по истории 10 баллов, а Журн, создавший опус, создавший в корпусе трехстрелочника вечник, создавший вагабондаж, делающий платины из золота, первым придумавший механизм сентиграфа и получивший 5 (или сколько) золотых стрелок, должен получить всего 1-2 балла?? Или почему винсент калабрезе к примеру (жаль нет его в рейтинге), придумавший карусельный турбийон, и создавший ассоциацию независимых часовщиков ACHI должен получить 1-2 балла?

Их вклад уже велик и действительно достоин многого и явно большей оценки.

НО:

в том-то и особенность независимых часовщиков, что их личность неотделима от бренда

а что потом?!

Про Лонжин как бренд будут помнить и вероятно носить и через 100 лет, а вот про независимых именно как о бренде вряд ли кто вспомнит - а именно как об отдельных личностях. Поэтому я и говорю, что все эти Вутилайнены гениальны и так далее, но сами по себе, а не как марки, которые мы тут пытаемся оценить и ранжировать.

а можно взглянуть на эти шедевры?

Можно почитать вот тут:

http://yellow-reporter.livejournal.com/925392.html

Watchstein
21.03.2012, 00:59
На сегодня, самые дорогие-

Д. Поллок , No. 5 , 140 млн. долларов

Виллем де Кунинг , Женщина III . 137.5 млн.

Поль Сезанн, Игроки в карты , сделка оценивается около 300млн.

Классика и рядом не пляшет)

Mafia manufacture
21.03.2012, 01:07
разумеется. я ж говорю она у меня входит в оценку, поэтому лонжин выше чем мог бы, хубло ниже чем могло бы итд...
но как Вы правильно сказали для меня история - это фон для текущего облика марок.


конечно же не согласны. почему Вы считаете, что история - это то, что было сто лет назад? история - это весь период от создания и до 20 марта 2012 года. почему Вы считаете, лонжин сияющий в хренозапамятном году заслужил по истории 10 баллов, а Журн, создавший опус, создавший в корпусе трехстрелочника вечник, создавший вагабондаж, делающий платины из золота, первым придумавший механизм сентиграфа и получивший 5 (или сколько) золотых стрелок, должен получить всего 1-2 балла?? Или почему винсент калабрезе к примеру (жаль нет его в рейтинге), придумавший карусельный турбийон, и создавший ассоциацию независимых часовщиков ACHI должен получить 1-2 балла? или почему флажоле (де бетюн), один из величайших часовщиков новейшего времени имеющий патентов больше чем деталей в лонжине, должен получить по истории 1-2 балла? (я не столь подкован исторически могу ошибиться в конкретных достижениях, но смысл понятен думаю)....

в том-то и особенность независимых часовщиков, что их личность неотделима от бренда.

+100!
Очень точно и правильно подмечено кмк !
Я независимых старался оценить именно с такой позиции и по вышеизложенным критериям ! За достижения , за материалы которые они используют в механизмах , за отделку и ручной труд и т.д !

jinkade
21.03.2012, 01:40
а что потом?!

Про Лонжин как бренд будут помнить и вероятно носить и через 100 лет, а вот про независимых именно как о бренде вряд ли кто вспомнит -

то есть мы уже даже не то что за прошлое, а мы уже за будущее голосуем? ))))

кстати, в будущем лонжин вполне может сдохнуть, ну станет он не нужен свочу и привет. либо продадут китайцам каким-нить за большие деньги - все возможно. а дети вутилайнена вполне могут стать великими часовщиками, основать свой бренд (или поддерживать отцовский, который и через 100 лет будет сиять на олимпе). кстати вон гронефельды из семьи часовщиков... не знаю были ли их родители независимыми часовыми мастерами, но вполне же могли бы быть. сами братья пошли работать в рено и папи и сделали там дофига всего надо сказать. потом ушли и сделали свой ван херц, выиграли голосование таймзона - прославляют фамилию часовщика-отца... как знать что дальше. ведь вашерон константин и патек филипп - это ведь тоже фамилии людей, которые когда-то делали часы...

Alex25
21.03.2012, 02:03
а зачем вообще нужен этот рейтинг? что-бы запудрить неокрепшие мозги новичкам форума watch.ru? помню времена расцвета на форуме "знаменитого датского сайта" ... все "местные спецы" только им и оперировали ... где он нынче? аууу ... верните "датский сайт" на форум ... :rolleyes:

SergB
21.03.2012, 02:24
где он нынче? аууу ... верните "датский сайт" на форум ... :rolleyes:

Да он собственно никуда и не девался (http://www.vintageure.dk/desktopdefault.aspx?tabindex=89&tabid=277). :cool:
А рейтинг ... почему нет? Особенно, как отражение происходящего на форуме ;)

Alex25
21.03.2012, 03:28
Да он собственно никуда и не девался (http://www.vintageure.dk/desktopdefault.aspx?tabindex=89&tabid=277). :cool:
А рейтинг ... почему нет? Особенно, как отражение происходящего на форуме ;)

да я понимаю, что глобально не девался ... только с форума как ветром сдуло ... в давние времена частенько упоминали датский сайт при выборе часов и сравнении калибров ... тоже удивляло в своё время ... а нынче все умные, у каждого свой рейтинг ...

p.s. не соглашусь, по-моему пустая это затея ... т.е. может для кого-то и не пустая, но value - ZERO ... всё имхо конечно же ... :rolleyes:

jinkade
21.03.2012, 10:28
помню времена расцвета на форуме "знаменитого датского сайта" ... все "местные спецы" только им и оперировали ... где он нынче? аууу ... верните "датский сайт" на форум ...

так там у рола оценки ниже плинтуса за калибры, зачем нам такие рейтинги? )))
во времена датского сайта рол считался на форуме аксессуаром для реперов и сутенеров с топорной механикой и посредственными корпусами. сегодня рол считается вершиной механики, а датский сайт - оплотом некомпетентности )

Hong Dien
21.03.2012, 10:35
p.s. не соглашусь, по-моему пустая это затея ... т.е. может для кого-то и не пустая, но value - ZERO ... всё имхо конечно же ...

Тут есть два смысла: больший в самом обсуждении порой весьма интересном (например, мысль Евгения про ценность истории независимых, пусть пока что и маленькой, а также наша разница в подходах к определнию ценности часов: история против современность) и меньший, но тоже любопытный - в самой итоговой таблице. Во-первых, она покажет усредненные пристрастия форума, что интересно для форума. Во-вторых, она за счет кол-ва членов жюри будет ну хоть как-то объективной, тк. явно странные оценки будут нивелированы общей массой. В-третьих, там собраны ссылки на все сайты :)

Опять же можно смотреть на рейтинги от тех форумчан, мнение которых лично тебе интересно и чьи знания оцениваются высоко.

То есть в профессиональном плане толку от рейтинга разумеется очень мало, но как некое творческое начинание с некоторыми практическими пользами - вполне себе хорошее. Да и не так много у нас сейчас интересных тем, где может быть интересная полемика, чтобы ими разбрасываться.

vv)
21.03.2012, 11:10
твою мать!!!
а можно взглянуть на эти шедевры?

Почитай для начала Юрия Анненкова "Дневник моих встреч"

marko
21.03.2012, 11:13
Соглашусь с Максимом, рейтинг скорее всего творческий. Я сам далеко не профессионал, чтобы оценивать часы на должном уровне. Да и по-большому счёту, сложно сравнивать бренд в целом с другим брендом, какой выше, какой ниже. Профессиональней было бы сравнивать равнозначные модели.
Но тем-не-менее, результат опроса мне будет очень любопытен.

dmitry_b
21.03.2012, 11:27
а можно взглянуть на эти шедевры?
Кончилась синяя краска - чуть позже можно будет не только взглянуть. Льва Аннинского для этого читать совершенно не обязательно.

vv)
21.03.2012, 11:30
Льва Аннинского для этого читать совершенно не обязательно.

Согласен. Лучше прочитать Юрия Анненкова

DPS
21.03.2012, 12:31
Уважаемый коллеги, в итоговой таблице, кроме финального табеля будем масса другой информации.

Например группы компаний, к которым относятся перечисленные в списке производители и страна, которую они представляют.
Проверьте пожалуйста, на предмет достоверности.
Дабы, если че, нам было стыдно сейчас, а не потом:D:D

Спасибо!

http://forum.watch.ru/attachment.php?attachmentid=234342&stc=1&d=1332318617

http://forum.watch.ru/attachment.php?attachmentid=234343&stc=1&d=1332318617

jinkade
21.03.2012, 12:37
Почитай для начала Юрия Анненкова "Дневник моих встреч"
куда там читать, я и писать-то не успеваю )

nnov
21.03.2012, 13:08
Спасибо администрации форума за предложение, но в создании рейтинга решил не участвовать. Маловато опыта, буду набираться, в т.ч. из альтернативных источников.

Krisz
21.03.2012, 13:11
если не поменялось, то

Eterna & Porsche Design сейчас в China Naidian
Sector - в Sector Group
http://www.worldtempus.com/en/brands/watch-maker-groups

Girard-Perregaux и JeanRichard - PPR Group http://www.ppr.com/en/brands

dmitry_b
21.03.2012, 13:12
Согласен. Лучше прочитать Юрия Анненкова
А потом - часто поздний Серебряный век, и то, что было после, нуждается в прививке тем, что было перед ним - наверное, неплохо бы Бенуа (мне он по силам) или Репина "Далекое близкое"?

dmitry_b
21.03.2012, 13:26
куда там читать, я и писать-то не успеваю
Ну, на время чтения Анненского, конечно, придется нанять пишущую секретаршу, чтобы выкинуть из головы всякие докладные записки, форумы, смс-переписку с женой.

DPS
21.03.2012, 13:36
Спасибо администрации форума за предложение, но в создании рейтинга решил не участвовать. Маловато опыта, буду набираться, в т.ч. из альтернативных источников.
К администрации не отношусь, но отвечу как один из авторов темы:D

Понимаю и уважаю скромность, но с Вашим опытом владения многими часами могли бы рассмотреть несколько брендов, ведь все оценивать не обязательно.
Настаивать безусловно не смею, участие в голосовании исключительно добровольное.:)

nnov
21.03.2012, 13:44
Понимаю и уважаю скромность, но с Вашим опытом владения многими часами могли бы рассмотреть несколько брендов, ведь все оценивать не обязательно.
Настаивать безусловно не смею, участие в теме исключительно добровольное.:)

Да скромность тут не причем, хвалебные отчеты вон быстрее всех строчу!:) А вот знания ограничиваются прочитанным на форуме, поэтому вряд ли что-то новое предложу, тот же рейтинг-2008 скопирую только. Так что буду учиться...

Watchstein
21.03.2012, 16:29
Надо сделать еще голосование, для тех, у кого менее 700 сообщений, а потом сравнить.

Можно следующим, также,конкурс для тех, у куго более 2000 "спасибок".

Но чем больше обсуждения рейтинга красоты, тем более смайликов наблюдается с постах.
Интересно сравнить с другими темами, где больше :D:D:D таких?
Ничего личного, но эта победит.
С уважением.

Baroque
21.03.2012, 16:38
Самый интересное голосавание могло бы получиться среди тех у кого не менее одного балла:D
Im Sorry

DPS
21.03.2012, 17:06
Надо сделать еще голосование, для тех, у кого менее 700 сообщений, а потом сравнить.
Самый интересное голосавание могло бы получиться среди тех у кого не менее одного балла
Уважаемые коллеги, окажите любезность, займитесь этим пожалуйста если вам это интересно.
Чем сможем - поможем.
Говорить оно ведь просто.;)

Рейтинг 2008 на данный момент имеет 62330 просмотов. Это значит, что для форумчан тема актуальна.
Почему ее не обновить?
Да и в опросе выше четыре человека из пяти поддержали наше с вами голосование.
Органичение в 700 постов в профильных ветках отсеивает большинство болаболов, которым часы не интересны в принципе.

Baroque
22.03.2012, 00:49
Но, глядя табель промежуточных итогов немного обидно за грандов часпрома, которые делают сложнейшие часы
Потому что подходите не как к опросу (голосованию) а как к скоррингу.

Mafia manufacture
22.03.2012, 01:02
Но, глядя табель промежуточных итогов, немного обидно за грандов часпрома, которые делают сложнейшие часы - шедевры механического искусства.

С искренним уважением,
DPS, Rubar
[/COLOR][/B]

Смею предположить что некоторые форумчане голосуют не объективно !:rolleyes:
Поясню : Скорее всего человек отдаёт предпочтение бренду который у него есть и ставит ему завышенные балы , что не есть всегда правильно , потому как не объективно , а как правило наоборот чисто субъективно , оправдывая тем самым свой выбор ! ( ИМХО ) :rolleyes:

Плюс то , что многие оценивают малое кол-во брендов , в основном игнорируя независимых и некоторых грандов , возводя на верхушку середняк и ниже ! ( ИМХО )
Нужно к оценке подходить холодно ( не зависимо какой бренд предпочёл ты ) , и оценивать справедливо по достоинствам и недостаткам ! К примеру : есть нормальный бренд с историей 100 лет , но ничего за всю историю не придумал и не воплотил , ставит не свои механизмы не дорабатывая их ттх и т.д , но он на слуху все его знают и он ( голосующий ) его купил , ну как тут за него не проголосовать и не дать ему завышенные оценки , тем самым оправдать свой выбор ! ( ИМХО )

Baroque
22.03.2012, 01:15
Скорее всего человек отдаёт предпочтение бренду который у него есть и ставит ему завышенные балы
Ну скажем у меня трое часов а оцениваю я 95 брендов. остальные то 92 тоже не объективно?

собственно я был прав (12/03/12):
развернуть холивар на тему, как правильно надо было составлять рэйтинг, и что предложенный рейтинг туфта, так как правильно не так.
Джентльмены судя по постам хотят не рейтинг бренда а рейтинг часов составить и тем самым путают публику, читающую топик и голосующую за 1.

Я как думаю, рейтинг брендов, и каждый, что хочет, такой смысл в это и вкладывает голосуя.
А так, вы хоть распишите на 10 страниц критерии, все равно найдутся те, кто посчитает, что это с тем сравнивать нельзя и по новой...
update А точнее так: вы хоть на 10 страниц распишите, что надо учитывать, голосуя, все равно каждый будет делать выбор по собственным критериям.
приятно осознавать что ты умный (даже если это не совсем так):D

Mafia manufacture
22.03.2012, 01:34
Ну скажем у меня трое часов а оцениваю я 95 брендов. остальные то 92 тоже не объективно?
Если вы интересуетесь часовым искусством время от времени , то как правило немного знаете о том кто и какой вклад сделал в историю высокого часового искусства и кто что делает в своих или чужих механизмах которые ставит в свои часы , а так же хоть чуть чуть знаете историю этих брендов и т.д
Правильно ? :rolleyes:

Далее ; Если у вас к примеру один Орис , другой Лонжин и третий Касио и вы при этом ставите оценки таким образом ; Лонжин 8 из 10 , Орис 7 из 10 и Касио 6 из 10 ( в лучшем случае , а то и всем трём 10 из 10ти ) , при этом независимых либо не оцениваете вовсе , либо ставите бал ниже или капельку выше и так же подходите к брендам уровня Омеги , Брайта и иже с ними , а Вашерона , Одемара , Ле культра , Пьяже и т.д оцениваете на один балл выше , то это кмк не справедливо ! ( ИМХО )
Потому как стоит только один раз увидеть живьём механизмы этих брендов ( их отделку , усложнения , качество и т.д ) при этом почитав историю и часовую литературу ( журналы , интернет тв и т.д ) всё вам станет понятно , кто и какой оценки заслуживает !

Baroque
22.03.2012, 01:38
Володя. Знаете какой вклад сделал Гальяно в хот кутюр. Но его бренд это не спасло. Брендинг это Вам не скорринг, хотя и им я тоже занимался

Mafia manufacture
22.03.2012, 01:51
Володя. Знаете какой вклад сделал Гальяно в хот кутюр. Но его бренд это не спасло. Брендинг это Вам не скорринг, хотя и им я тоже занимался
Джон Гальяно ? :rolleyes:
Нет не знаю , потому как не интересовался этим вопросом и поэтому голосовать бы в теме ( рейтинге ) модной одежды не стал бы !:rolleyes:

Baroque
22.03.2012, 01:58
голосовать бы в теме ( рейтинге ) модной одежды не стал бы !
Боюсь что Вы не понимаете о чем я. Модная одежда тут не причем:(

Томас
22.03.2012, 03:11
Боюсь что Вы не понимаете о чем я. Модная одежда тут не причем:(

Ну просто вообще не при чем....:D

DPS
22.03.2012, 04:59
а как к скоррингу.
Гальяно в хот кутюр.
Таких слов в ЦПШ не проходил, поэтому, по сути, да и по поводу объективно тоже:
собственно я был прав (12/03/12):
приятно осознавать что ты умный
Еще раз благодарю форумчан, действительно разбирающихся в часах. Они отнеслись к рейтингу вдумчиво и серьезно, потратили свое время на заполнения табеля.
От них и пишу, с надеждой, что извинят меня за подобную смелость.

Наше выражение мнений открытое и не вижу повода скрывать результаты табелей, пришедших на почту рейтинга без пометки «голосую тайно».

К Вам Baroque ряд вопросов.
Один из них по бренду Audemars Piquet (22 место в персональной таблице) и касающийся оценок.

Технический аспект – 1 (максимально низкий балл).
Это у бренда с множеством мануфактурных калибров, прекрасной отделкой своих моделей и их механизмов, веско представленного в сегменте Grand Complications?
Нематериальный аспект - 5. Не ошиблись, столь высоко оценив?
Визуальный аспект – 1 (максимально низкий балл). Это про RО – одни из самых легендарных и узнаваемых часов в принципе?
Стоимостной аспект – 1 (максимально низкий балл). Почти как у подделки по цене оригинала?

Вы часы Пиге хоть раз видели, пусть и на картинке?
И это не только упомянутой марки касается.

Особенно интересно в сравнении с Hamilton (4 место в персональной таблице).
Оценки: 10 – 7 – 7 – 10. В сравнении с Пиге блестящие.

Надеюсь, что это не попытка мелкого троллинга в теме, где кроме Вас высказывают мнения серьезные и грамотные люди, которых, как минимум, стоит уважать.

Поэтому прошу объяснить мне и коллегам, участвующим в теме, от чего отталкивались в градации и в зависимости от чего начисляли баллы.

Спасибо.

DPS
22.03.2012, 05:13
Ну просто вообще не при чем....
Вы Томас, несколько раз писали, что рейтинг не интересен, в нем принимать участия не станете, что все пропало и т.п.
Что в таком случае делаете в теме?
Будьте последовательны пожалуйста.

Томас
22.03.2012, 05:26
Надеюсь, что это не попытка мелкого троллинга в теме, где кроме Вас высказывают мнения серьезные и грамотные люди, которых, как минимум, стоит уважать. Так в чем вопрос? Надо было среди "грамотных" людей и устраивать голосование в принципе, как вариант вообще в закрытом разделе.:mad:
Найдется тот кто захочет везде и во всем поставить "1", вот это будет его ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Имеет надеюсь право? Или обязательно в рот "знатокам" заглядывать? Так опять тот же вопрос, зачем публичность сего действа. Тусите и голосуйте в "устричной раковине", не нужно громких названий и публичности, которую вы всячески, архаичными дедовскими методами просто подавляете...

Klark03
22.03.2012, 09:06
Господа, давайте придерживаться рамок при личин не переходить на личности, я конечно понимаю что можно все обосрать а потом выйти в белом фраке, но зачем, все же здесь в большей мере собрались взрослые, состоявшиеся и серьезные люди, давайте все-таки придерживаться данных аспектов. Вообще все рейтинги, очень неблагодарное занятие и прежде всего надо сказать спасибо Дмитрию, что взвалил на себя эту ношу, в том числе и по расчистке всякого мусора, Амина это не каждый пойдет. Дмитрия знаю как очень интеллигентного и отзывчевого человека, который почем зря говорить не будет. Насчет нашего рейтинга, это мнение форумчан, а не отдельных представителей сообщества, если бы этим занимались профессионалы, думаю результат был бы другой, хотя мне тоже не совсем понятно как можно, как можно откровенного середняка ставить выше, не то что мануфактуры с именем, а просто бренда который занимается тем что просто упаковывает недорогие механизмы в свои корпуса. Отчасти объясняю это массовостью и доступностью данного сегмента, хотя и странно это для людей которые интересуются часами, мне например очень нравится и импонирует Лонжин, но высоких оценок я ему просто не смог поставить именно в силу того, что несмотря на свою более чем вековую историю, сейчас фирма производит не лучшее впечатление на тех кто интересуется часами, опять же многие другие фирмы я просто не знаю как оценивать, ну ничего они сейчас не представляют из себя, по сути то же самое что и у всех, отличия только в логотипе на циферблате, ну и иногда в самом циферблате. Насчет постоянно всплывающего Ролекса, его можно любить или не любить, но факт остается фактом - на сегодняшний день это самый востребованный и доступный бренд среди брендов так называемого верхнего ценового сегмента, бренд со своими сложившимися традициями, своим лицом, причем настолько востребованным, что многие фирмы хотя быть на него похожим, опять же мануфактура с почти своим законченным производством, да и потом просто бренд, про который сложено столько мифов и легенд!

Laureus
22.03.2012, 10:33
Проверьте пожалуйста, на предмет достоверности.

То, что бросилось в глаза.

№4 Arnold and Son куплен Citizen.
№20 Chronoswiss продан.
№33 Eterna под китайцами.
№45 Hublot в LVMH.
№68 Parmigiani в Sandoz Family Foundation.
№71 Perrelet в Festina Group.
№77 Richard Mille тоже не независимый мастер. Не входящий в группы -- да, но прочно сидит на механике от других, например, Vaucher.
По №34 F.P.Journe, №84 Speake-Marin и некоторым другим тоже непонятно, на чей капитал существуют.

jinkade
22.03.2012, 10:49
Дим, прислушайся прошу сейчас ко мне.

Чтобы избежать такие проблем с некорректностью подсчета, которые мы обсудили с Максимом (у каждого разный балл значит разное), а также чтобы избежать проблем с тем, что за вутилайнена никто не голосует, а за хамильтон голосов полно, нужно делить количество финальных очков по каждой марке не на всех проголосовавших, а только на тех, кто проголосовал за нее.

Почему - потому что если человек вообще исключил из голосования Дюфура - это не значит что он поставил ему 0 баллов, это значит, что он просто самоустранился от голосования по Дюфуру и решил сказать: давайте ребята без меня...

представь 4 голосующих:

Глашут: 8 - 7 - 6 - 8
Дюфур: 10 - 9 - <нет голоса> - 8

корректная методика подсчета:

Глашут: (8+7+6+8)/4 = 7,25
Дюфур: (10+9+8)/3 = 9 (а не (10+9+8+0)/4=6,75))


При такой методике подсчета также нужен кворум. то есть если проголосовали за какую-то марку меньше скажем 25% участников, то она просто неоценивается.

Иной метод, Дим, несправедлив математически. Я сейчас без стеба про ролики. И так горячо тут )))
Я прикладываю тебе аттачем таблицу, которая считает все это автоматически. Добавляй в середину(!!!!) сколько хочешь участников с их итоговыми оценками. В колонке справа сверху пиши % необходимого кворума для голосования. Под кворумом в итоговых клетках будет отражаться общий счет если кворум есть или "n/a" если нет.

jinkade
22.03.2012, 10:56
Также (даже с учетом этого метода) голосование будет справедливым только если участники голосуют за все аспекты бренда (все 4) - то есть нельзя не заполнять технику к примеру. потому что иначе твоя таблица опять-таки считает "0" по этому параметру. чтобы было корректно надо сделать итоговую таблицу, которая считает уже не общие баллы данные всеми участниками, а индивидуально по критериям. также пропуская тех, кто не проголосовал за какой-то критерий, но контроллируя, чтобы был по этому критерию кворум. а затем уже общий балл вычисляется как среднее из всех зачтенных сумм.

если надо я тебе могу такую таблицу скинуть. там будет 5 листов. по листу на каждый критерий и 5й - итоговый. тебе нужно будет заполнять оценки данные по 4м критериям всему участниками раздельно по критериям (то есть в четыре раза больше cut'n'paste ;), затем в пятом листе все само посчитается. будем морочиться или запретим участникам не ставить оценки по какому-либо из критериев?

ps. я раньше палиться не хотел, но мой основной бизнес - аудит. я понимаю, что говорю )

Hong Dien
22.03.2012, 11:02
Ну скажем у меня трое часов а оцениваю я 95 брендов.

А Вы у всех этих 95 брендов хотя бы по 2-3 модели в руках держали, чтобы оценивать ряд параметров?

Если нет - то это как экзамен по языку принимать - как человек говорит не послушать, но вынести оценку со слов других об его знаниях.

DPS
22.03.2012, 11:03
Женя, суть понял, отвечу вечером.
Менять правила подсчета во время голосования не корректно, но отдельный рейтинг по независимым (как часть итогового табеля) сделать вполне возможно.

Hong Dien
22.03.2012, 11:08
Чтобы избежать такие проблем с некорректностью подсчета, которые мы обсудили с Максимом (у каждого разный балл значит разное), а также чтобы избежать проблем с тем, что за вутилайнена никто не голосует, а за хамильтон голосов полно, нужно делить количество финальных очков по каждой марке не на всех проголосовавших, а только на тех, кто проголосовал за нее.

Но это же очевидно!!! Неужели изначально не так задумывалось???!!!

Разумеется делить надо только на тех, кто голосовал за марку!!! Допустим, Лонжин получил 100 голосов - вот на сто и делим, а Картье 35 голосов - значит на 35 и делим. Потому мне были и непонятны жалобы на слабое оценивание (в смысле мало кто голосов дает) Независимых - это же на итоговую отметку не вляиет. Другое дело, что почти все они не преодолеют порог 50%, но здесь речь не об этом. Кстати, порог 50% уж слишком высокий (даже для вполне обычных брендов типа того же Картье или Перреле) - вот здесь можно и подкорректировать хотя бы до 25-30%, иначе просто смысла от половины таблицы не будет.

Также (даже с учетом этого метода) голосование будет справедливым только если участники голосуют за все аспекты бренда (все 4) - то есть нельзя не заполнять технику к примеру.

А это Дмитрий оговаривал - такие голоса должны быть аннулированы. Причем сразу по всей таблице, а не по одной марке.

jinkade
22.03.2012, 11:19
Женя, суть понял, отвечу вечером.
Менять правила подсчета во время голосования не корректно, но отдельный рейтинг по независимым (как часть итогового табеля) сделать вполне возможно.


Дим почему некорректно-то??????
Это не изменение метода.
Менять метод нельзя тогда, когда принцип заполнения таблицы меняется или как-то люди рассчитывали на один подсчет, а вышел другой. В данном же случае это просто коррекция ошибки. У тебя даже в твоем сообщении толком непонятно так ты считаешь как я написал или делишь на общую сумму. Скорее это просто уточнение, которое необходимо внести в правила подсчета на главной странице вот и все.

представь ты ракету в космос запускаешь и понимаешь что алгоритм не совсем полный/верный. думаешь не стоит поменять, если еще до запуска есть пару часов? эта уж пусть так как есть летит? ))))

ps. Максим, без паники ))) порог 50% я просто так установил когда проверял работает или нет таблица )) я ж специально сделал, чтобы он настраивался. конечно надо процентов 25 - это максимум...

Hong Dien
22.03.2012, 11:25
порог 50% я просто так установил когда проверял работает или нет таблица

Евгений, по Вашей таблице пока не очень разбирался, у нас сегодня важное диссертационное заседание, так что вникать пока просто некогда. Как я бегло понял, суть - на листе отображать именно каждый параметр для всех участников (правда, он тогда горизонтально прилично растянется), а пятый лист сводная таблица. Но позже внимательнее посмотрю.

Дело в другом - порог в 50% изначально был установлен Дмитрием при написании условий Конкурса! Тем самым Дмитрий просто свой труд по включению многих марок аннулирует - так как все Независимые точно мимо, да и еще чуть ли не треть брендов тоже не получит 50 процентов.

marko
22.03.2012, 11:26
А Вы у всех этих 95 брендов хотя бы по 2-3 модели в руках держали, чтобы оценивать ряд параметров?

Если нет - то это как экзамен по языку принимать - как человек говорит не послушать, но вынести оценку со слов других об его знаниях.

Максим, ну не всегда, чтобы оценить вещь, нужно её в руках подержать.:);)
Есть в конце концов масса литературы и иллюстраций.
Помнится, лет 20 назад, писал дипломную работу по котельной установке малой мощности. Я её в глаза не видел. И тем не-менее диплом защитил на 5.
Я к опросу подошёл творчески. У меня это заняло не менее 2-ух часов.

jinkade
22.03.2012, 11:34
а не, ну если заявлено что 50% то тогда конечно нужно оставить 50% - это менять нельзя. но методику суммирования конечно же надо заменить на правильную. заодно она и автоматически отсеит всех, что меньше 50%.

плюс можно издать ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ рейтинг, в который включить всех за кого проголосовало больше 15%, допустим...

ps. в принципе с такой корректной методикой подсчета можно вообще требовать, чтобы форумчане голосовали лишь за то, что видели живьем. что не видел - не голосуй. и подсчет все равно будет корректен. но это уже на следующий раз видимо...

Baroque
22.03.2012, 11:37
Вы часы Пиге хоть раз видели, пусть и на картинке?
Очень взволнованный пост. Верю:D
Все брэнды за которые голосовал не просто видел а по многу раз рассматривал и RO который
Вас так взволновал. О чем кстати уже писал.
По поводу прошу объяснить, это Вы чой то не по адресу. Уже объяснял, Вы даже цитатку выдрали из поста где фрагмент этого объяснения.
И на последок:
Надеюсь, что это не попытка мелкого троллинга в теме, где кроме Вас высказывают мнения серьезные и грамотные люди, которых, как минимум, стоит уважать.
Эхх опять эмоции. Может приведете пример, где я неуважаю мнение уважаемых коллег?
У меня вот есть такой конкетный пример;)

Hong Dien
22.03.2012, 11:41
Помнится, лет 20 назад, писал дипломную работу по котельной установке малой мощности. Я её в глаза не видел. И тем не-менее диплом защитил на 5.
Я к опросу подошёл творчески. У меня это заняло не менее 2-ух часов.

Ну тогда вся моя История вообще бессмысленна - ее в пруках никак не подержать :) Но даже здесь у меня сейчас книга выходит про Южный Вьетнам середины 20 века - я собрал более 1 тысячи архивных фотографий, десятки видео- и аудиозаписей, все это систематизировал - и все это дает гораздо более сильное визуально и понятийное приближение к исследуемому периоду и государству и тем деятелям, что тогда были. В саму книгу из-за копирайта и безумных цен почти ничего из этого не включить, но на как пласт для умозаключений это пригодилось.

А уж про часы вполне-то можно выносить суждения каасательно того, с чем непосредственно общался. Что толку что я этот свой "обожаемый" Урверк раз 20 на видео смотрел и пару статей про него прочитал? Я его как марку знаю что ли? Точнее, не так - я реально представления о часах все равно не имею.

jinkade
22.03.2012, 12:05
друзья, оценивать часы по обзорам, статьям и фотографиям - это то же самое, что и оценивать вина по обзорам, статьям и фотографиям....

Baroque
22.03.2012, 12:05
При чем я отметил, что присутствие такого детсадовского фактора, как: "да ты хоть в руках держал" наблюдается относительно дорогих часов. Хотя если включить мышление, то гораздо с большей вероятностью или по крайней мере с не меньшей, происходит наоборот. Многие вообще не смотрят в сторону брендов, таких, как ориент например. Не говоря уж о том, чтобы подержать и внимательно рассмотреть.

Как будто Димин RO это вообще чудо какое то о котором только из книжек можно узнать.
Да ты на кого бочку катишь, я роял оук видел, в натуре, а ролекс вообще держал:D

marko
22.03.2012, 12:26
От того, что я держал в руках, к примеру, Ланге не даст мне в полной мере оценить эти часы. Ещё раз повторюсь, без литературы и без должных иллюстраций не оценить должным образом их. А мех как оценить, если крышка глухая? И потом, тогда в опросе должно было быть условие - оцениваем часы, только те что щупали.
Если честно, я Этерну в руках никогда не держал и честно говоря не тянет, к своему стыду. Так что я её не смогу более менее дать оценку, что ли?

marko
22.03.2012, 12:42
А уж про часы вполне-то можно выносить суждения каасательно того, с чем непосредственно общался. Что толку что я этот свой "обожаемый" Урверк раз 20 на видео смотрел и пару статей про него прочитал? Я его как марку знаю что ли? Точнее, не так - я реально представления о часах все равно не имею.

Максим, тем-не-менее их вполне можно оценить.
Друзья, а как же проходят всевозможные конкурсы с участием телезрителей. Песенные и танцевальные. При котором зритель высылает СМС за любимого и понравившегося артиста?
Я думаю, здесь не надо усложнять и утрировать. Наше голосование для нас же самих. Никто от этого не пострадает.:);)

Baroque
22.03.2012, 13:18
Джентльмены,
Все что хотел, я высказал.
Прошу прощения у тех кого расстроил своими репликами.
За сим из обсуждения удаляюсь и с нетерпением жду итог голосования.

Rubar
22.03.2012, 13:55
Итоговый балл по каждому бренду выводится путем деления общей сумме баллов по бренду на число участников проголосовавших за этот бренд. Так считали в 2008 г., по согласованию так же считаем в 2012 г. Воэможно недоразумение возникло из-за того, что в посте о правилах голосования (http://http://forum.watch.ru/showthread.php?t=108740) написано "Общая сумма баллов по каждому из критериев будет делиться на количество проголосовавших". Следовало добавить " ...по данному бренду".
Приношу свои извинения участникам голосования, уповаю на вашу снисходительность.:)

Hong Dien
22.03.2012, 22:43
Друзья, а как же проходят всевозможные конкурсы с участием телезрителей. Песенные и танцевальные. При котором зритель высылает СМС за любимого и понравившегося артиста?

Марк, так мне как раз меньше всего хотелось бы чтобы наш рейтинг (заметь, я все время избегаю слова Голосование) напоминал что-то а-ля Евровидение. Такого рода Опросов у нас полно - я сам автор чуть ли не половины из них типа "Ваш любимый бренд", "Любимый модельный ряд" и т.д.

При этом я согласен с тобой, что просто держания в руках для оценки недостаточно - нужно хоть как-то брендом увлекаться и что-то по нему читать. Но это держание в руках я бы назвал минимально достаточным для вынесения оценок условием. Часы даже на хороших фолтографиях и часы в реальности это как правило совершенно разные вещи.

DPS
23.03.2012, 10:04
так мне как раз меньше всего хотелось бы чтобы наш рейтинг (заметь, я все время избегаю слова Голосование) напоминал что-то а-ля Евровидение.
Максим, не волнуйтесь пожалуйста, все будет ОК!
Нас с Рубеном тоже это беспокоило, но пока - вполне в рамках допусков.:)
Думаю, что за ближайшие выходные будет еще несколько табелей.

Интерес к теме у форумчан есть.

jinkade
23.03.2012, 15:00
держите таблицу подсчета по критериям.
позволяет честно считать очки даже если кто-то по какому-то из критериев не проголосовал. например за ориент по цене, дизайну и чему там еще проголосовал, а по меху не проголосовал. тогда по оценке меха его "0" будет игнорирован, а не зачтен как "0".

чтобы юзать нужно открыть файл от участника голосования и скопировать его 4 столбика оценок на 4 листа итоговой таблицы - по одному столбцу на лист. и так все файлы. первый столбики на первый лист, второе на второй и так далее. на пятом листе будет итог. могу сделать так чтобы вообще ничего не надо было копировать, а эта таблица сама открывала все файлы в каталоге и засасывала в себя данные из анкет, но для этого нужно хотя бы полчаса свободного времени (((

Rubar
23.03.2012, 16:18
Уважаемые форумчане,
как ответственный за подсчеты:)хочу заверить вас , что все анкеты проходят несколько этапов проверки:
1. проставлены оценки по всем критериям или нет.Если нет оценки хотя бы по одному критерию, то итоговый балл по данному бренду не учитывается. Пока таких случаев не наблюдалось.
2. менялись ли формулы в анкете. Пока не было.
3. проставлены ли баллы по 10-бальной шкале. Был 1 случай, отправили обратно, получили правильно заполненную анкету.
4. есть ли голосующий в списке жюри. Проверка производится автоматически,Excel позволяет:)
5. анкета заносится в базу данных и происходит обновление сводной таблицы с итоговыми данными.
Весь процесс занимает не более 5 минут.

jinkade
23.03.2012, 18:09
все же неплохо было бы разрешить голосование и принимать баллы, если по какому-то из четырех критериев марка не оценена.... ну вот нет у меня мнения о механике грэхэма - не знаю я что там за мехи. а в остальном мнение имею....

Mafia manufacture
23.03.2012, 20:42
ну вот нет у меня мнения о механике грэхэма - не знаю я что там за мехи. а в остальном мнение имею....
В Грэме приблизительно 70-80% моделей ( по крайней мере хронографы ) на Ля жу пере ( как правило на основе 7750 ) так же как и у Арнольд и сын !

DPS
25.03.2012, 00:17
1. efferalgan
2. Eugen Frank
3. VV
4. SergB
5. Iksion
6. KDV
7. Ego
8. av_ic
9. Alexxx
10. Yarkons
11. Flash
12. Kirill
13. boimay
14. Антохин
15. AMG
16. Topu
17. Пушер
18. Mirror
19. rastafar80
20. Basel888
21. dima-ken
Как понимаю, уже трое из участников рейтинга 2008 приняли участие и в этой теме.:)

Hong Dien
26.03.2012, 23:20
Дмитрий, может все-таки сами проголосуете? Я понимаю, что Вы свой голос отдали уважаемому Владу, но в конце концов на такую формальность можно и не обратить внимание, тем более что его первый ник проходит по условиям жюри. А то всю организационную работу устроили, а сами и не можете выставить оценки.

DPS
26.03.2012, 23:43
Дмитрий, может все-таки сами проголосуете? Я понимаю, что Вы свой голос отдали уважаемому Владу, но в конце концов на такую формальность можно и не обратить внимание, тем более что его первый ник проходит по условиям жюри. А то всю организационную работу устроили, а сами и не можете выставить оценки. Максим, если только вне конкурса и по окончании общего голосования.
Все сложилось справедливо и я доволен более чем.:)

Активностью уважаемых форумчан и их вдумчивыми оценками в первую очередь.
Спасибо еще раз!

Пользуясь случаем, прошу тех коллег, кто получил табель с помощью автоматической рассылки, но еще не проставил оценки, потратить несколько минут своего драгоценного времени на заполнение таблицы и ее отправку на почту watch.ru2012@gmail.com или размещение в теме "Голосование. Рейтинг часовых марок WATCH.RU 2012" с помощью управления вложениями.

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=108740

vado
27.03.2012, 17:37
Или круто покупать практически телевизоры практически обанкротившегося панасоника? ведь когда-то они стояли у истоков создания плазмы, а сегодня закупают ту же плазму что и самсунг на корейском производстве и вставляют в свои кейсы... наоборот лучше уж самсунг, который растет, идет вперед, нежели сбитые летчики...

Как грустно:( простите за офтоп, а откуда данные про "практически обанкротившегося Панасоника"http://www.rbc.ua/rus/newsline/show/moody-s-ponizilo-reytingi-yaponskih-sony-i-panasonic-iz-za-poter-kompaniy-20012012160300 ,ну и в отношении плазмы-я,например,считал что по крайней мере в топовые модели они ставят свою(на основе Пионеровской) плазму.Ох не любите вы коше...,тьху Панасоник;)

Hong Dien
29.03.2012, 12:00
Не судите строго
P.S. Это я про Breitling

Не в качестве суда, а именно обсуждения: тот же Номос в сравнении с Брайтом просто поразил!!! Ценооборазование 4, в то время как Брайт, который в Москве продается по неимоверно завышенным ценам (как, кстати, и Номос) целых 10!!! И качество - за что трояк-то???!!! Собственных механизмов у них поровну - у обоих кот наплакал, но все же есть. Опять же Лонжин за Престиж-История и т.д только 5, а брайт 9, хотя он в широких массах куда менее известен. Ну ладно - это я так, цепляюсь.

А более важно, что у Вас некоторые бренды паочему-то получили сплошные нули. Это может трактоваться как оценка (хотя оценки были от 1 до 10) и тем самым учитываться в общем рейтинге, что неправильно покажет общую картину. Или они как-то случано нарисовались?

goga41641
29.03.2012, 13:09
у меня есть предложение на будущее
оно исходит из того что многие в оценке брендов не учитывают сколь широка может быть линейка а основываются на часах какой-то определенной категории

ну к примеру мой любимый улисс если его оценивать с точки зрения макси марин то это соответсвует как многие и отметили баллам 7-8

но если его оценивать как создателя трилогии эль торо сонаты и фрика, то должны стоять 10ки как мне кажется
оттого может есть смысл составить рейтинг не только обобщенно брендов а рейтинг топовых моделей

взять от каждого бренда топовую модель
придумать примерно аналогичную таблицу (разве что убрать копируемость и добавить новаторство)
и оценить флагманы
это будет более правильно и справедливо и именно обозначит мастерство и уникальность каждого производителя а не его усредненую базу

причем рейтинги не взаимоисключаемые а наоборот очень дополняющие друг друга

Palantir
29.03.2012, 13:36
10-бальная система на мой взгляд от лукавого. Очень сложно будет выбирать между 8 и 9 или между 6 и 7...
Лучше бы ввести привычную всем 5-бальную систему в оценках рейтингов.

1 - совсем плохо
2 - плохо
3 - средне
4 - хорошо
5 - отлично

А?

jinkade
29.03.2012, 14:02
Как грустно простите за офтоп, а откуда данные про "практически обанкротившегося Панасоника"

от рук-ва панасоника ))
разумеется это фигура речи - банкротом не станет, но телевизоры делать прекратит скоро. и вообще всю бытовую электронику.


,ну и в отношении плазмы-я,например,считал что по крайней мере в топовые модели они ставят свою(на основе Пионеровской) плазму.Ох не любите вы коше...,тьху Панасоник
__________________

так было - да. сначала ставили свою, потом купили пионерскую, теперь ставят ту же что и самсунь. не знаю что есть топовые модели. я про обычные виера... на огромные городские экраны может да - идет какая-то особенная....

Mafia manufacture
29.03.2012, 15:29
Я в шоке :confused::eek: , как некоторые форумчане оценивают уровень отделки механизма , точность хода , долговечность , надёжность и техническое совершенство ( первый пункт ) особенно это касается тех брендов , которые ставят доработанную ЕТА от Ля Жу Пере или как в случае с Мюле и Номосом которые делают на базе ЕТА собственные калибры , а так же очень серьёзно изменяют базовые ЕТА !

DPS
29.03.2012, 15:58
Володя, некоторые коллеги мануфаткурный 3120 АP единицей оценивают.
Что тут поделаешь...
Но подобные оценки в табелях редки.

Поэтому, чем больше коллег, которые разбираются в часах и имеют от семисот сообщений в профильных ветках, примут участие в голосованиии, тем полней и объективней будет наш рейтинг.

Приглашения к участию, насколько я знаю, пришли им всем.:)

Klark03
29.03.2012, 16:12
Володя, некоторые знатоки манфаткурный 3120 АP единицей оценивают.
Ну что тут поделаешь.

Поэтому, чем больше коллег, которые разбираются в часах и имеют от семисот сообщений в профильных ветках, примут участие в голосованиии, тем полней и объективней будет наш рейтинг.

Приглашения к участию, насколько я знаю, пришли им всем.:)

Дима, что говорить, меня многие за семясотники удивили, хотя может и я кого удивил. Все же есть в опросе субъективность суждения! :)

Mafia manufacture
29.03.2012, 21:52
Все же есть в опросе субъективность суждения! :)

Это конечно было понятно что субъективность будет как ни крути , но не до такой же степени !:rolleyes::eek:

Klark03
29.03.2012, 22:51
Это конечно было понятно что субъективность будет как ни крути , но не до такой же степени !:rolleyes::eek:

Володя, чтоб поделать, так сказать издержки профессии!

LuckBet
29.03.2012, 23:23
у меня есть предложение на будущее
оно исходит из того что многие в оценке брендов не учитывают сколь широка может быть линейка а основываются на часах какой-то определенной категории

ну к примеру мой любимый улисс если его оценивать с точки зрения макси марин то это соответсвует как многие и отметили баллам 7-8

но если его оценивать как создателя трилогии эль торо сонаты и фрика, то должны стоять 10ки как мне кажется
оттого может есть смысл составить рейтинг не только обобщенно брендов а рейтинг топовых моделей

взять от каждого бренда топовую модель
придумать примерно аналогичную таблицу (разве что убрать копируемость и добавить новаторство)
и оценить флагманы
это будет более правильно и справедливо и именно обозначит мастерство и уникальность каждого производителя а не его усредненую базу

причем рейтинги не взаимоисключаемые а наоборот очень дополняющие друг друга
у

тогда надо еще два рейтинга добавлять. по самой сложной модели и самой популярной.
т.о. получим мнение по самой дорогой и модели из средниего ценового сегмент бренда.

только придется выбирать по каждому бренду, какая модель сложнее и популярней :) вообщем, занятие на весь 2012 год...

Viter
31.03.2012, 23:45
Очень нужно,для новичков.Спасибо.

Dennik
02.04.2012, 08:45
Господа, а где можно ознакомиться с результатами рейтинга 2012? )

goga41641
03.04.2012, 11:28
тогда надо еще два рейтинга добавлять. по самой сложной модели и самой популярной.
т.о. получим мнение по самой дорогой и модели из средниего ценового сегмент бренда.

только придется выбирать по каждому бренду, какая модель сложнее и популярней :) вообщем, занятие на весь 2012 год...

флагманы практически определены самими компаниями
из выпускающейся линейки )))) взять самые дорогие да и все
а при примерной равность пусть и пара будет делов то
ну и что еще целый год то делать)))

DPS
03.04.2012, 11:45
Уважаемые форумчане,

Напоминаем Вам, что осталось несколько дней до подведения итогов «Рейтинга часовых брендов 2012».
В связи с этим, повторно выкладываем список группы компаний, к которым относятся перечисленные в списке производители и страна, которую они представляют.
Наличие данного списка позволит Вам получать в сводной таблице итоговые результаты по той или иной группе (ам) компаний и странам.
В списке исправлены ошибки, на которые любезно указали уважаемые Krisz и Laureus.

Однако у нас возникли вопросы, по которым хотелось бы узнать Ваше мнение:

1. По ссылке http://www.worldtempus.com/en/brands/watch-maker-groups , приведенной ув. Krisz (пост 307), компания Perellet входит в H5 Group, а ув. Laureus (пост 330) указывает на принадлежность к Festina Group.
2. Arnold & Sohn куплен Citizen. А Graham?
3. Кто купил Chronoswiss?
4. Предлагаем для краткости обозначать мастеров ,не входящих в группы, как «Независимые мастера»
5. Компании, не входящие в группы, обозначать «Независимые производители».

Проверьте, пожалуйста, еще раз на предмет достоверности.

Спасибо!

http://forum.watch.ru/attachment.php?attachmentid=240423&stc=1&d=1333439304
http://forum.watch.ru/attachment.php?attachmentid=240424&stc=1&d=1333439304

Rubar
05.04.2012, 23:09
Уважаемые форумчане,

Через 2 дня заканчивается голосование и начнется подведение итогов. Просим вас еще раз внимательно просмотреть таблицу, приведенную в посте выше и помочь найти ответы на вопросы.
Заранее благодарим за участие и помощь,
DPS,Rubar

Kutuzov
07.04.2012, 18:18
с одной стороны почти точно догадываюсь, как распределятся места с другой нууу очень интересно, что получилось из голосования
PS огромное спасибо всем кто организовал этот проект
PSS Дима прибавь пару процентов "нашей" любимой мануфактуре (ну как нибудь ТЫ же тоже волшебник) :p:p:p:p:p

vado
07.04.2012, 18:54
Господа,делайте свои ставки...;)

Rubar
07.04.2012, 23:21
Уважаемые форумчане!
Рады сообщить вам, что подсчет закончен и в скором времени будет выложен отчет по итогам голосования.
Благодарим всех за участие,помощь и проявленный интерес к теме.

С уважением,

DPS,Rubar

Klaus242
05.06.2012, 09:06
Где отчет))?

Ego
05.06.2012, 09:16
Результаты подсчета голосов см. здесь:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=111980